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Thema: Überblick: Tonhölzer

  1. #101
    HCA Bassbau Avatar von The Dude

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    Ist eigentlich richtig. Auf dem Papier hat Eiche eine nicht wesentlich höhere Dichte als Ahorn, Esche oder diverse Mahagoniarten.
    Vielleicht liegts auch am Muskelkater, den ich jedes Jahr im Winter nach Hause trage, nachdem zig Steer Eichenholz gefällt, gespaltet und aufgesetzt wurden, dass ich das Zeug als so verdammt schwer empfinde....

    Zu Buche fällt mir gerade ein Spruch ein, den mein Kumpel (seines Zeichens Dipl. Ing. für Holztechnik) mal gesagt hat:
    "Buche ist die Hure unter den Hölzern - Für den schnellen Spaß ok, aber zu Hause haben will's keiner"
    Ich habe eine Diät gemacht und fettem Essen und Alkohol abgeschworen - in zwei Wochen verlor ich 14 Tage.
    (Joe E. Lewis)

    Basser geht fremd!

  2. #102
    Registrierter Benutzer Avatar von knuster

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    ne den Eindruck hatte ich jetzt nicht von Eiche. Aber bei mir is Buche aus dem Grund scheisse schwer
    Vor allem wenn man sie auch feucht ausm Wald holt. Da ist das ganze noch viel lustiger.
    Wobei man Buche mit der richtigen Behandlung wie thermische Modifikation oder dämpfen einigermaßen in den Griff bekommen kann. Würd mir aber trotzdem nix draus bauen.

  3. #103
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    TomTom10000 ist offline
    Zitat von knuster Beitrag anzeigen
    Also Eiche sieht von den technologischen Eigenschaften garnicht so ungeignet aus. Wird halt, wie schon geschrieben, nicht sehr oft eingesetzt. Müsste man mal auf nen Versuch ankommen lassen. Vll hab ich im Sommer ja mal Luft, Ideen hätt ich genug
    Das Eiche schwer ist würd ich jetzt nichtmal unterschreiben.
    Ich sitz zur Zeit an nem Projekt über Eiche, da hab ich Rohdichten (also in Normklima) zwischen 0,57 und 0,75 g/cm³ bekommen. Ist halt wie so oft bei Holz ne relativ starke Schwankung.
    Von Buche würde ich in unbehandelter Form die Finger lassen, da es zum reißen neigt und auch recht kurzfaserig ist, was für nen Hals meiner Meinung nach nicht soo toll ist.
    Wenn du einheimische Hölzer verwenden willst kämen wohl als "etablierte" Tonhölzer Erle, Esche und Ahorn in betracht.
    Äußerst interessant mit der Dichte! Auch die europäische Esche liegt in diesem Bereich und wenn man an die schweren 70er Fender denkt, dann ist Eiche für einen Korpus doch durchaus einen Versuch wert. Zumal die Zeichnung bei einem guten StücK Holz doch sehr reizvoll aussehen kann.

  4. #104
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    Horror ist offline
    Danke für die Antworten. Ich habe gerade noch etwas gutes dazu bei den Gitarristen gefunden.
    http://www.musiker-board.de/vb/plaud...tonh-lzer.html
    Ich glaub ich nehm mir dann mal 1-2 Eichenbretter mit wenn das nächste mal da bin.

  5. #105
    Fachmoderator BASS Avatar von d'Averc

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    d'Averc ist offline
    Zitat von Horror Beitrag anzeigen
    Weiß vielleicht jemand ob Eiche oder Buche geeignet sind? Ich habe bei meinem Opa ein paar 20-30 Jahre alte Baumscheiben gefunde. ...
    eiche und buche sind kurzfaserige hölzer. es mangelt ihnen an elastizität. sie neigen zu rissbildung. auch bei normaler/industrieller trocknung. bohlen aus z.b. niederdeutschen bauernhäusern werden nach dreistelliger jahresalterung wohl nicht mehr reißen. ob´s klingt, weiss ich allerdings nicht.

  6. #106
    Mod & HCA Bass/Elektronik Avatar von elkulk

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    Update von Eingangs-Beitrag #1

  7. #107
    Registrierter Benutzer Avatar von Scandalo

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    Hallo zusammen,

    also ich will voaranschicken, dass ich fortgeschrittener Anfänger bin. Nur damit Ihr es wisst falls meine Frage allzu sinnfrei sein sollte.
    Ich frage mich schon lange, warum man bei einer E-Gitarre so einen Kult um die Hölzer beim Body und Neck macht. Eine E-Gitarre ist doch rein elektrisch, die Schwingung der Metallsaite wird von der Magnetspule des PU aufgenommen und weitergeleitet. Mehr ist da nicht. Mir soll doch bitte mal jemand erklären, wie das ein bestimmtes Tonholz den Klang einer E-Gitarre beeinflussen soll. Holz ist ein elektrisch nicht leitendes Material, kann also die magnetischen Schwingungen in keinster Weise beeinflussen. Es schwingt zwar bei Spiel mechanisch mit, aber diese Schwingungen haben doch keinerlei Einfluss auf die elektrische Übertragung der Frequenzen.
    Bei einer akustischen Gitarre ist mir die Wichtigkeit eines guten Tonholzes absolut plausibel, ohne Frage.
    Aber diese Lobpreisungen um das Holz einer E-Gitarre klingen für mich nur als ob das reines Prestigegetue und Markenhysterie wäre. Saiten und Pickup ok, das denke ich ist das Wichtigste was den Sound einer E-Gitarre ausmacht, aber der Body??? Ich bin geneigt zu behaupten, ob der Body aus Vollplastik oder Tropentonholz ist, das ist eigentlich schei..egal.
    Also klärt mich mal bitte jemand auf falls ich unrecht habe? Aber bitte mit einer echt fachlichen Begründung, nicht nur: Fender, Gibson und Söhne benutzen dieses und jenes Holz und haben den besten Klang ... Das wäre der alte Schmarrn den ich schon oft genug gehört habe.

    Ciao von Scandalo

  8. #108
    Fachmoderator BASS Avatar von d'Averc

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    d'Averc ist offline
    Zitat von Scandalo Beitrag anzeigen
    ... Aber bitte mit einer echt fachlichen Begründung, nicht nur: Fender, Gibson und Söhne benutzen dieses und jenes Holz und haben den besten Klang ... Das wäre der alte Schmarrn den ich schon oft genug gehört habe....
    aha. und deswegen fragst du im bassufo . wurst, die physik ist die gleiche. jedoch ahorn nicht ahorn. zebrano vll. eher zebrano, da eine baumart in relativ begrenzter geografischer breite.
    anders als bei akustischen instrumenten ist der entscheidende gesichtspunkt bei solidbodies nicht die schwingungserzeugung (und übertragung derselben an das medium luft) sondern die "schwingungsvernichtung" -> dämpfung. anschaulich gesagt, schwingt dein instrument unter den saiten . die dämpfung kann man sich leicht unter betrachtung der parameter wie masse/spezifisches gewicht oder dichte vorstellen. manche konstruktionen "vernichten" das "unterdensaitendurchschwingen" recht schnell. dann spricht man von "mangelnden sustain", was vll. der freund des 50er basssounds sogar mag. andere konstruktionen kommen sehr schnell, stark und direkt "in wallung". dann freut sich ein anderer über den tollen "attack".
    abgesehen von diesen ausgangsparametern kommen noch detailliertere klangempfindungen hinzu, da dein gespielter ton nicht nur eine frequenz hat, sondern aus mehreren gebildet wird (z.b. obertöne). wieder anschaulich gesprochen, kommt die eine konstruktion schneller bei der einen zusammensetzung "in wallung" und die andere "vernichtet" sie schneller.
    pickups, saiten? klar. riesiger einfluss. allerdings macht der pu x aus einem schwingungsmordenden totholz kein brilliantes sustainmonster, pyramid flatwounds machen aber überall was in richtung *pfump*. sprich: das gesamte system muss stimmig sein und der soundvorstellung seines musikers dienen.
    Ohne Worte

  9. #109
    Mod & HCA Bass/Elektronik Avatar von elkulk

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    elkulk ist offline
    ... wobei bei E-Gitarren der Einfluss des Holzes, den d'Averc soeben beschrieben hat, von nicht ganz unfähiger Seite grundsätzlich bestritten wird: das Holz schwinge so gering mit, dass sein Einfluss verschwindend gering sei.

    Vgl. Wie entsteht der Klang einer E-Gitarre?

    Nicht dass das auch meine Meinung wäre - ich habe keine, solange sich da angeblich Berufene drüber streiten ...

    Wenn wir vom Bass reden, sieht das von der Schwingung mE schon wieder ganz anders aus; da kann mir kein angeblicher Fachmann erzählen, die Schwingung des Holzes habe keinen Effekt.

  10. #110
    Fachmoderator BASS Avatar von d'Averc

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    d'Averc ist offline
    Zitat von elkulk Beitrag anzeigen
    ... wobei bei E-Gitarren der Einfluss des Holzes, den d'Averc soeben beschrieben hat, von nicht ganz unfähiger Seite grundsätzlich bestritten wird: das Holz schwinge so gering mit, dass sein Einfluss verschwindend gering sei...
    dann soll diese "nicht ganz unfähige seite" mir versuchen zu falsifizieren, dass ich ich im ab-vergleich durchaus meine, an trocken gespielten bässen unterschiede wie "schneller in in schwingung kommen/ ansprechen" oder "länger ausklingen" feststellen zu können. die amplifikation macht daraus ja auch nichts anderes. könnten empiriker vll. messen.

    und spaßeshalber in anlehnung an die biologie: wie sollen so mini-muskeln/ saiten fast die masse eines ausgewachsenen männerbasses in wallung bringen
    Ohne Worte

  11. #111
    Helpful & Friendly User Avatar von -Martin-

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    Ich halte die Theorie, das das Holz keinen Einfluss auf den Klang hat, für sehr fragwürdig. Beim Bass noch mehr..

    Woran sind denn die Saiten festgemacht? Die hängen ja nicht einfach so in der Luft. Ich glaube schon, das ein Bass aus massiven Stahl irgendwie anders klingen muss, als einer aus Balsaholz...

  12. #112
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    Hi Scandalo!

    Bau doch mal drei identische Instrumente, aber eines mit Linden-, eines mit Erlen- und eines mit Mahagoniholz. Dann schlägst Du unverstärkt die Saiten an und was wird hörbar sein? Ein sehr (!) deutlicher Klangunterschied, weil die Saiten ein jeweils anderes Schwingungsverhalten und somit ein Obertonspektrum in Interaktion mit dem Holz (!) entwickeln. Und wenn das Instrument nun verstärkt wird, wird natürlich auch dieses unterschiedliche Schwingungsverhalten verstärkt. Ich habe selbst zwei nahezu identische Bässe, Ibanez SR 305 und SRX 505 und die liegen klanglich Welten auseinander - wobei der viel billigere 305er mit Agathis viel universeller da viel höhenreicher als der pfundige 505er aus Linde ist. Und zwei zeitgleich gebaute Strats aus Erle und aus Esche klingen auch einfach anders. Basta. Empirische Erfahrung.

    Grüße

    Thomas

  13. #113
    Registrierter Benutzer Avatar von Whiteout

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    Als "Gitarrenspieler" fände ich die Diskussion auch im E-Gitarrenforum besser... Hier finde ich es immer so angenehm entspannt zu lesen im Vergleich zu bestimmten Themen im E-Gitarrenbereich

    Selbst die letzten Antworten gäben genug Punkte zum einhaken für die eine oder andere Seite (und alles wurde "drüben" zur genüge diskutiert)... Es gibt sogar einen Thread wo jemand Aufnahmen eines Konstrukts aus CD-Spieler-Korpus mit Gitarrenhals und Tonabnehmern eingestellt hat, was auch sehr interessant im Ergebnis war

    Letztlich bleibt... Ein Einfluss des Holzes ist da, man streitet nur darüber wie groß oder klein er ist. Auch zwei Stratocaster aus Erle (zeitgleich gebaut) können anders klingen, weil Holz eben ein Naturstoff ist und nie komplett identisch (warum soll man sonst testen und die einem am besten vorkommenden Exemplare wählen?). Das es einen Unterschied gibt, zwischen dem reinen akustischen Ton (trocken gespielt) und dem verstärkten elektrischen Signal und das so viele Dinge in der Soundkette eine Rolle spielen (Finger oder Plektrum, Saiten, Tonabnehmer, Pedale/EQ, Verstärker, Box und Lautsprecher inkl. Toleranz in allen Bauteilen), das mir eine Reduzierung auf das Holz zu kurz gegriffen erscheint... (Wer will kann mal die unzähligen Diskussionen darüber suchen...)

    Edit:
    Und wer sich dem Ganzen auch etwas satirisch nähern will, lese hier:
    http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/tonholz.html

  14. #114
    Mod Bass Avatar von disssa

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    disssa ist offline
    Zitat von Whiteout Beitrag anzeigen
    Edit:
    Und wer sich dem Ganzen auch etwas satirisch nähern will, lese hier:
    http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/tonholz.html
    Die Rubrik "Tipps & Töne" ist wirklich gut geschrieben...

  15. #115
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    hubert001 ist offline
    Schön mal was zu diesem Thema zu lesen. Ich begegne manchmal Leuten, auch studierte Musiker, die sind von ihrer E-Gitarre absolut fasziniert und einfach nur hin und weg. Ich mache mir dann immer einen Spaß und frage/bohre nach was denn jetzt genau so toll an ihrer Gitarre ist. Da kommt zu fast 100% nur folgendes: "Sie klingt einfach nur gut". Da kann ich noch so viel weiter nachfragen, es hilft nichts. Diese Leute (obwohl studierte Musiker) hören es nicht. Ich habe mir diese Sachen hier und auch die oben angegebene "satirische" Seite durchgelesen. Ich finde es steckt immer irgendwo ein Fünkchen Wahrheit drin, ist aber nicht ultimativ, jeder hat ein bischen recht, daher möchte ich jetzt mal loswerden was für mich eine richtig gute E-Gitarre ist. Und das hat sehr wohl megamäßig was mit Tonholz zu tun, und ist statistisch / empirisch / reproduzierbar für mich zumindest (natürlich subjektiv) nach vielen jahrelangen rumprobieren abgesichert:
    - Klangfülle: Ich schlage ein Akkord an und es beamt mich weg. Man könnte meinen das hätte was mit viel Sustain zu tun, hat es aber nur ungeschränkt.
    - Beim Solo-Spielen will ich Obertöne hören. Das läßt die Gitarre sehr heiß klingen (z.B. Little RIver Band "its a long way there, live" aus den 70gern noch ohne John Farnham , siehe You Tube). Man sollte dies nicht mit Lautsprecher-Rückkopplung verwechseln, was einen ähnlichen Effekt hat.
    - Dann kommt noch was, dass ich "Wimmern" nenne, und bei einer guten Gitarre vorkommt wenn man ein schnelles Saiten-Bending / Fingervibrato macht. Es wummert dann und es gibt eine große Dynamik / Boost im Sound.
    - Zudem möchte ich "Harmonie" hören. Billige Gitarren klingen für mich immer grundsätzlich irgendwie aggressiv und deshalb unharmonisch. Das ist für mich schon ein Naturgesetz. Wenn man es so haben will, ja gut, dann brauch man auch nicht viel Geld ausgeben. Die mit großem Abstand wohl miesesten / fiesesten E-Gitarren sind f��r mich jedsmal die Nicht-Custom-Shop-Gibsons neueren Datums.
    - Auch habe ich festgetellt, daß es Gitarren gibt die einen irgendwie lebendingen Sound haben. Ich vergleiche das mit Husky-Schlittenhunden die unbedingt los marschieren wollen.
    - Lautstärke-Balance zw. den 6 Saiten. Es gibt Gitarren, da sind die dünnen Saiten so leise, das man noch so sehr die Pol-Pieces hochschrauben kann. Man hört dann kaum Optionen zu den Akkorden.
    - Manche billige Gitarren "bollern" beim Anschlag unangenehm. Bei cleanen Sounds liegt das meistens am PU, aber bei Rock-Sounds ist man dann machtlos.
    - Sauberer Sound bis in die Akord-Optionen auch bei sehr großer Verzerrung. Hier sind helle Hölzer wie Ahorn im Vorteil.
    - Auch bemerke ich bei billigen Gitarren ein "verhungern" des Sounds insbesondere ab dem 12. Bund aufwärts. Da macht Solo-Spielen keinen Spaß mehr.
    - Auch möchte ich nicht, dass sich der Ton erst entwickeln muß. So viel Zeit habe ich nicht. Er muß sofort da sein. Das ist von der Holzart unabhängig.
    - Bei guten Les-Paul-Bauarten mit Mahagony-Body und dicker Ahorn-Decke, kann die Veränderung des Tons beim Bending (es scheint das Mahagoni wächst dann durch) sehr interessant sein.
    - Intensität des Tons

    Ich rede jetzt garnicht mal von geschmaklichen DIngen (Klangfarbe). Das oben sind für mich objektive Holz-Qualitätsmaßstäbe.

    Grade bei Mahagoni-Gitarren mit einer eher runden wuchtigen hamonischen Charakteristik (Classic Rock) (das was in Tips und Töne über versch. Mahagoni-Arten gesagt wurde unterstütze ich voll), vermisse ich oft auch bei sehr teuren alten Vintage-Gitarren die oben genannten Qualitäts merkmale. Es ist also wesentlich schwieriger eine für meine Ohren gute Mahagoni-Gitarre zu finden als z.B. eine aus Esche oder Erle.
    Letztendlich gibt es auch elektr. Helferlein, die die oben beschriebenen Soundeffekte unterstüzen, dennoch gibt es einen irsinnig riesen Unterschied zw. billigen und teuren E-Gitarren, wenn mans halt ohne diese Helferlein testet.

    Ich glaube, dass soviel über Holz hin und her diskutiert wird, ohne auf einen Nennen zu kommen liegt daran, dass man die Menschheit grob in 2 Gruppen aufteilen kann.
    1. Gruppe: Die Vintage-Player. Die wissen was ein gutes Stück holz ist.
    2. Gruppe: Die Handwerker. Die brauchen ein gutes Werkzeug (stimmstabil inkl. Tremmolo, niedrige Saitenlange möglich, rückkopplungsfreie PUs, , Elektrik, ohne Neben-/Störgräusche, ...). Denen ist der Gitarren-Sound egal, weil eh alles aus dem 19"-Rack kommt.

    Leider ist es auch so, dass viele Verstärker eine E-Gitarre nicht mehr leben lassen, und ihnen ihren Sound aufprägen. Das kann so extrem sein, dass man schon Mühe bekommen kann Single Coils von Humbucker zu unterscheiden. Ein guter Verstärker der die Gitarre nicht zukleistert ist der uralte Marshall JCM 800 Lead Series. Also haben machen Leute mit entsprechenden Verstärkern (ich will nicht sagen schlechten Verstärkern) garnicht die Chance gute von schlechten Gitarren zu unterscheiden, was diese Tonholz-Diskussion nochmal schwieriger macht.

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