Sichtweise von Modes

[AGitarrenspieler]

tag,
da ich grade dabei bin modes zu lernen wollt ich einfach mal fragen wie ich die modes eingentlich sehen soll. z.b nehmen wir mal d dorisch, ich spiel praktisch mit dem tonmaterial von c-dur. soll ich den mode jetzt als c-dur tonleiter beginnend vom ton d aus sehen?hab mal iwo gelesen dass das falsch sei.
oder soll ichs von der d-dur tonleiter aus sehen nur mit b3 und b7 intervall statt 3 und 7. oder als komplett eigentständig?

hoffe das war eingermaßen verständlich

 

[Hiatus]

Salve,
du solltest beides beherrschen, allerdings wäre neben Dur auch die natürliche Molltonleiter als Referenzskala wichtig.
Somit wäre Dorisch = Moll mit gr. Sexte, Phrygisch = Moll mit kl. Sekunde
Für Lydisch und Mixolydisch nimmst du die Durskala.
Auf diese Weise lernst du ziemlich schnell die charakteristischen Töne jedes einzelnen Modus kennen und somit auch was jeweils seine klangliche Besonderheit ausmacht.

 

[Backstein123]

soll ich den mode jetzt als c-dur tonleiter beginnend vom ton d aus sehen?hab mal iwo gelesen dass das falsch sei.

ist es auch

Jede Tonleiter ist eben eine eigenständige Tonleiter/art, die mit den anderen Tonleitern mehr oder weniger verwandt sind.
D-dorisch und C-Dur teilen sich eben die selben töne sind aber verschiedene Tonleitern.
Als gute übung bau mal alle Tonleitern vom ton D auf.
Und sieh wieviel die verschiedenen Tonleitern vom Ton D ausgehend mit einander zu tun haben.
Dann probier das selbe mit D#, dann mit E,F,F# usw...
Du wirst intressant verbindungen finden

 

[Guendola]

tag,
da ich grade dabei bin modes zu lernen wollt ich einfach mal fragen wie ich die modes eingentlich sehen soll. z.b nehmen wir mal d dorisch, ich spiel praktisch mit dem tonmaterial von c-dur. soll ich den mode jetzt als c-dur tonleiter beginnend vom ton d aus sehen?hab mal iwo gelesen dass das falsch sei.

Ja, das ist irgendwo zwischen richtig und falsch. Die Kirchentonarten haben noch eine weitere Eigenschaft, nämlich den Rezitationston. Um den herum spielt sich die Melodie ab. Bei D-Dorisch ist das z.B. das A. Grundton, Rezitationston und Tonumfang ergeben zusammen mit der Verteilung der Halbtöne bestimmte natürliche Bewegungsmöglichkeiten und dadurch entsteht der Charakter des Modus. Am besten hört man sich einfach mehrere Stücke in dem selben Modus an und merkt sich, was die gemeinsam haben. Dur und natürliches Moll kannst du ja vermutlich bereits treffsicher identifizieren, die anderen sind auch nicht schwerer, man muß sich vor allem die Namen dazu merken.

 

[Hiatus]

Die Kirchentonarten haben noch eine weitere Eigenschaft, nämlich den Rezitationston.

Das ist zwar einerseits richtig, aber für die zeitgenössische Musik letztlich ziemlich irrelevant. Der Rezitationston ist eigentlich nur in der Monophonie wirklich von Bedeutung und gehört zu den zentralen Gestaltungsmitteln des Gregorianischen Chorals bzw. der Psalmodie. Im Zuge der Entwicklung der Mehrstimmigkeit trat seine Bedeutung aber immer mehr zurück und darf für unser heutiges Musikverständnis getrost als bedeutungslos eingestuft werden. Dasselbe gilt übrigens auch für die plagalen Modi. In der frühen Mehrstimmigkeit immerhin noch als Regulativ der Stimmumfänge relevant, sind auch sie mittlerweile gänzlich ausgestorben. Nicht zuletzt, da sie im Kontext vorwiegend vertikal gedachter Mehrstimmigkeit einfach keinen Sinn mehr ergeben.
Also am besten keine Gedanken darüber machen. Das gehört erstmal eindeutig in die Kategorie Spezialwissen und würde ein ohnehin schon nicht gerade einfaches Themengebiet nur unnötig verkomplizieren.

 

[AGitarrenspieler]

ok dann also als eigentständige skala sehen?stelle mir das ein wenig komplex vor jetzt noch 5 weitere(dur/moll ist ja bekannt) modes über das komplette griffbrett zu lernen.
was ich grad noch nicht verstehe ist, ich zitiere mal von justinguitar:

Try to emphasise the 6th degree (the note B) as that is it's characteristic - adds a real funk flavour to your blues

ich hab mal n d-dorisch jamtrack laufen lassen und kann den quote absolut nicht nachvollziehen da dass H einfach nur grauenvoll klingt, so als gehöre es da nicht rein. in etwa wie das F im c-ionischen. was mache ich da falsch?

 

[Hiatus]

So weit ich das von hier aus beurteilen kann, machst du nichts falsch. Manchmal braucht's einfach ein bißchen, bis man sich in neue Klangfarben reingehört hat.
Hörerfahrung spielt generell eine große Rolle, also einfach mal intensiver 'n paar dorische Sachen à la 'Oye Como Va' hören und das Gefühl für den Modus wird sich schon einstellen.

 

[Guendola]

Das ist zwar einerseits richtig, aber für die zeitgenössische Musik letztlich ziemlich irrelevant.

Für die Musik schon, für jemanden, der die Kirchentonleitern kennenlernen möchte aber nicht. Jede Tonart hat einen bestimmten Charakter, der sich im Laufe der Zeit gebildet hat und auch wechselt. Gerade ein Rezitationston betont diesen Charakter.

Wer sich ernsthaft (also musiktheoretisch) mit zeitgenössischer Musik befaßt, dem wird es bestimmt nicht schaden, die Wurzeln richtig zu kennen. Und in Bandmusik wäre ich ziemlich vorsichtig mit dem Ausdruck "mehrstimmig", viele Begleitungen von Instrumentalsolos laufen mehr oder weniger auf Bordun und Rhythmus hinaus, da kann ein Rezitationston sehr bereichernd wirken.

Aber ich will überhaupt nicht groß über die Bedeutung von Rezitationstönen diskutieren. Es kommt einfach darauf an, den Klang eines Modus zu kennen, damit man darin Halt findet. Also fleißig hören, möglichst viele verschiedene Quellen, gerne auch mal Gregorianik. Ein gutes "neueres" Beispiel für Dorisch ist z.B. Riders on the Storm von The Doors.

Daß h in D-Dorisch grauenvoll klingt, kann ich nicht nachvollziehen, zumal das eine wirklich charakteristische Note ist, die macht ja den Unterschied zu D-Moll aus - aber vielleicht empfindest du das H genau deswegen so.

Hmmm, neue Idee: Mit Dur und Moll bist du ja wohl vertraut, also nimm dir jeweils ein Modus und ordne den erstmal zu Dur oder Moll - Dorisch zu Moll, wie oben schon beobachtet. Und dann schau dir genau an, wo der Modus sich von Dur bzw. Moll unterscheidet.

 

[Hiatus]

So sei's drum.

 

[jafko]

Die 6 im Dorischen gilt genau wie die 4 im Ionischen als "Avoid-Note". (to avoid=vermeiden) Die bereiten zwar melodisch kaum Probleme, sind jedoch in harmonischer Hinsicht mit Vorsicht zu genießen. Und zwar wegen dem hohen harmonischen Spannungsgrad (Halbtonreibung) in einer Akkordischen Umgebung. H-C in Dm7
bzw. E-F im C-Dur.

 

[CUDO II]

Die 6 im Dorischen gilt genau wie die 4 im Ionischen als "Avoid-Note". (to avoid=vermeiden) Die bereiten zwar melodisch kaum Probleme, sind jedoch in harmonischer Hinsicht mit Vorsicht zu genießen. Und zwar wegen dem hohen harmonischen Spannungsgrad (Halbtonreibung) in einer Akkordischen Umgebung. H-C in Dm7
bzw. E-F im C-Dur.

Einspruch!

Die dorische Sexte unterliegt nur einem bedingten Verbot. Dorisch, als Chordscale der subdominantischen II-7 Stufe, Vorbereiterin der ihr folgenden Dominante, hat die Sexte deshalb verboten, da diese zusammen mit ihrer Mollterz den tonarteigenen Tritonus darstellt. In diesem Zusammenhang Dorisch mit Sexte zu spielen käme einer Tritonusvorwegnahme gleich. Der Spannungsgehalt zwischen II-7 und V7/I würde somit empfindlich verringert.
Dorisch als Chordscale von z.B. IV-7 (SDM in Molltonart) verträgt sehr wohl T13.

PS

Hi Hiatus,
mein Verständnis hast Du.


Hi Guendola,
wenn ein Stück Dorisch als tonikale Chordscale hat ist es noch lange nicht in "Dorisch".
Die "Doors" folgen im weiteren Verlauf des Stückes den allseits bekannten Moll Cliches, was da wären die Stufen IV-7 und im weiteren Verlauf auch die bVII und bVI Stufen.
IV-7 und bVI haben die tonarteigene bVI Stufe als Akkordton!!!

 

[jafko]

Nur Zur Diskussion gestellt.

@Cudo: OK, einverstanden. Die 6 in Dorisch ist also eine Funktionsabhängige Avoid Note.

Aber der Threadsteller AGitarrenspieler schreibt:
"...ich hab mal n d-dorisch jamtrack laufen lassen und kann den quote absolut nicht nachvollziehen da dass H einfach nur grauenvoll klingt, so als gehöre es da nicht rein. in etwa wie das F im c-ionischen. was mache ich da falsch?"

Das habe ich versucht zu erklären. Und ich frage mich bei der Gelegenheit: Wie erkenne ich die Funktion von einem d-dorisch jamtrack?

 

[CUDO II]

Hi jafko,

funktionsabhängiges Avoid = conditional avoid - ja das trifft auf die dorische Sexte zu.

Wenn nun der Threadsteller von einem "dorischen Jamtrack" spricht, gehe ich davon aus, dass in harmonischer Hinsicht ausser der dorischen I-7 Stufe nichts weiter passiert. Hier kann die Sexte auch innerhalb eines Voicings zur Anwendung kommen. Aber auch hier Achtung. Kommt nämlich die Sexte innerhalb des Voicings unterhalb der Septime zu liegen entsteht eine P.D. (primary dissonance) die nicht unbedingt erwünscht ist. Vielleicht ist das ja dem Threadsteller passiert.
Übrigens, "Oye Como Va" ist in diesem Zusammenhang nicht sehr geeignet, da es ja eigentlich auf einem II-7 V7 Pattern basiert, wobei natürlich die "II-7" als dorische I-7 angesehen werden kann. Nehme ich aber hier die dorische Sexte mit in's Voicing rein, wäre das auch wiederum eine Tritonusvorwegnahme hinsichtlich des Folgenden Akkordes.

CIAO
CUDO

 

[jafko]

Aber auch hier Achtung. Kommt nämlich die Sexte innerhalb des Voicings unterhalb der Septime zu liegen entsteht eine P.D. (primary dissonance) die nicht unbedingt erwünscht ist. Vielleicht ist das ja dem Threadsteller passiert.

Genau von dieser Halbtonreibung hatte ich gesprochen...
Genau aus diesem Grund unterscheide ich auch grundsätzlich zwischen 6 und 13! Wir Gitarristen spielen einen Akkord ja oft aus aus der Akkordsymbolik heraus und bleiben mit dem Voicing auch oft in einem Oktavraum. Uns steht eben keine zusätzliche Hand für die Bassstimme zur verfügung.

 

[Hiatus]

@Cudo:

Vielen Dank für deine Unterstützung!
Leider revanchiere ich mich erstmal dadurch, daß ich an dieser Stelle jetzt meinerseits Einspruch erheben muß!

Übrigens, "Oye Como Va" ist in diesem Zusammenhang nicht sehr geeignet, da es ja eigentlich auf einem II-7 V7 Pattern basiert, wobei natürlich die "II-7" als dorische I-7 angesehen werden kann. Nehme ich aber hier die dorische Sexte mit in's Voicing rein, wäre das auch wiederum eine Tritonusvorwegnahme hinsichtlich des Folgenden Akkordes.

Ich würde dir augenblicklich Recht geben, wenn es sich hier tatsächlich um ein Subdominant/Dominant-Gefälle handeln würde, es also eindeutig in tonalem Kontext stünde. In diesem Fall wäre es ein absolutes No Go.
Dazu bedarf es aber dann doch zwingend einer I, die aber einfach niemals auftaucht. Der metrische Schwerpunkt tut sein übriges dazu. D-7 kann also nicht nur, sondern muß sogar als dorische I-7 gesehen werden, nicht zuletzt auch gehörslogisch. Also I-7 IV7. Klischeehafter geht's kaum in Dorisch.
Wenn jetzt also in rein modalem Kontext keine 13 mit ins I-Voicing dürfte, wäre z.B. der Funk sicherlich um ein paar hundert Nummern ärmer!

Frank Sikora widmet übrigens genau diesem Thema geschlagene 2 Seiten in seinem Buch und gibt ebenfalls 'Oye Como Va' als Beispiel an.

Aber darum ging's ja bei meinem Post erstmal gar nicht, sondern lediglich darum, sich dorische Stücke anzuhören. Die Avoid-Note Diskussion wurde ja von jafko angestoßen.

Bei der nächsten Gelegenheit, die sich bietet, revanchiere ich mich aber dann richtig, versprochen!

Saluti

 

[CUDO II]

Genau von dieser Halbtonreibung hatte ich gesprochen...
Genau aus diesem Grund unterscheide ich auch grundsätzlich zwischen 6 und 13! Wir Gitarristen spielen einen Akkord ja oft aus aus der Akkordsymbolik heraus und bleiben mit dem Voicing auch oft in einem Oktavraum. Uns steht eben keine zusätzliche Hand für die Bassstimme zur verfügung.

Hi jafko,

zwischen 6 und T13 wissen viele nicht zu unterscheiden und ich finde es klasse, dass Du diesen Punkt hier mal ansprichst.
Eine Sexte steht stimmführungstechnisch als Ersatz für die Sept und wird auch dementsprechend behandelt. Ein Tredezime wiederum steht als Ersatz für die Quinte und wird vorzugsweise mit einer Septime und None im Voicing gespielt. Besagte Dissonanz kann also nur bei letzterem Voicing entstehen und zwar exklusiv wenn die Sept im Voicing über der T13 liegt.

Als Gitarrist spielst Du ja ab und zu mal auch ein Drop3 Voicing und dann bist Du mit diesem Problem dann unweigerlich irgend wann mal konfrontiert.

Beispiel enge Lage:

f' a' c'' e'' = D-9 ohne Grundton

Das gleich mit Drop3:

a f' c'' e'' = D-9 ohne Grundton

Wenn man nun den Ton a durch die T13 (b) ersetzt, entsteht genau besagtes Problem.


CIAO
CUDO

 

[Guendola]

wenn ein Stück Dorisch als tonikale Chordscale hat ist es noch lange nicht in "Dorisch".
Die "Doors" folgen im weiteren Verlauf des Stückes den allseits bekannten Moll Cliches, was da wären die Stufen IV-7 und im weiteren Verlauf auch die bVII und bVI Stufen.
IV-7 und bVI haben die tonarteigene bVI Stufe als Akkordton!!!

Ich komme immer ins Schwimmen, wenn ich einen neuen Jazzakkorddialekt verstehen muß. Was meinst du mit bVI und bVII? Ohne Zusammenhang würde ich das als um einen Halbton erniedrigte Stufen der Tonleiter verstehen, in D-Dorisch also B (erniedrigtes H) und Ces.

Aber mal weg von der Theorie. Welche Stücke würdest du denn empfehlen, um sich in den dorischen Modus einzuhören?

 

[MaBa]

Ich komme immer ins Schwimmen, wenn ich einen neuen Jazzakkorddialekt verstehen muß. Was meinst du mit bVI und bVII? Ohne Zusammenhang würde ich das als um einen Halbton erniedrigte Stufen der Tonleiter verstehen, in D-Dorisch also B (erniedrigtes H) und Ces.

Im Jazz werden die Stufen absolut bezeichnet. Die Stufen ohne Vorzeichen entsprechen großen oder reinen Intervallen zum Grundton, also den Dur-Stufen. Moll-Stufen werden entsprechend mit Vorzeichen versehen, wenn sie kleine Intervalle zum Grundton bilden. bVI und bVII sind demzufolge die kleine Sexte und kleine Septime.

Der Vorteil dieser Stufenbezeichnungen ist, daß man nicht umzudenken braucht. Egal, ob man sich in Dur oder Moll befindet, eine bIII-Stufe bezeichnet immer die Moll-Terz...

Gruß

 

[Guendola]

Im Jazz werden die Stufen absolut bezeichnet. Die Stufen ohne Vorzeichen entsprechen großen oder reinen Intervallen zum Grundton, also den Dur-Stufen....

Dann wären die Stufen auf der lydischen Skala also

I II III IV# V VI VII?

 

[Funkeybrother]

Dann wären die Stufen auf der lydischen Skala also

I II III IV# V VI VII?

Exakt!