Tonleitern abwärts schreiben

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MarcosGuitar
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Hey Leute,

Ich bin im Moment leicht verwirrt. Wie schreibt man Tonleitern (loco) abwärts? Mit Auflösungszeichen und bei den entsprechenden Stufen das richtige Vorzeichen? Diese Vorzeichen werden doch dann woanders gesetzt, als wenn man die Tonleitern aufwärts schreibe? Ich bin verwirrt das z.B earmaster die Tonleiter auf und abwärts die gleichen Töne spielt.

Vielen dank für die Hilfe :)
 
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Hallo zusammen,

an harmonisch/melodisch Moll habe ich auch zunächst gedacht und bin dann aber auf den Gedanken gekommen, daß MarcosGuitar von etwas ganz anderem aufs Glatteis geführt worden sein könnte: nämlich der Konvention, bei aufsteigenden chromatischen Tonfolgen eher Kreuze zu verwenden und bei absteigenden chromatischen Tonfolgen eher Bes.
Das hätte dann allerdings mit "Tonleitern" im üblichen Sinne nichts zu tun und würde die Verwirrung erklären.

@MarcosGuitar: Vielleicht könntest Du mal ein Beispiel posten mit einer absteigenden Tonleiter nach Deinem gegenwärtigen Verständnis und im Vergleich dazu, was Earmaster & Co schreiben.

Viele Grüße
Torsten
 
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Hey danke für die Antworten Genau Be-3, das meine ich. Normalerweise müsste ja eine Tonleiter auf sowie abwärts gleichgeschrieben/spielt werden. Was mich nur verwirrt ist der Aufbau nachdem z.B eine Durtonleiter aufgebaut wird (oder andere Kirchentonleitern).

Dur Tonleiter wird ja Grundton große Sek. große Sek. kleine Sek. Gr2. Gr2 Gr2 kleine Sekunde aufgebaut. Gilt dieser Aufbau dann auch für abwärts? Sprich wird dann in der Theorie die Tonleiter abwärts auch so wie aufwärts geschrieben? Dann müsste ja der zweite Ton einer C Dur Tonleiter abwärts ein Bb sein oder? Es sollte ja eigentlich ein H (bzw Eng. B) sein. Ich hoffe ich denke einfach zu komplziert und so wie auf sowie abwärts mit den gleichen tönen geschrieben. Übrigends frage ich nach Loco, sprich keine Generalvorzeichen.
 
MarcosGuitar,

Du machst es Dir zu kompliziert, eine Tonleiter besteht immer aus den selben Tönen, abwärts kommen sie halt nur rückwärts vor.

Also C-Dur aufwärts: C D E F G A H C, c-Dur abwärts: C H A G F E D C

Grüße,

Rüdiger
 
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Dur Tonleiter wird ja Grundton große Sek. große Sek. kleine Sek. Gr2. Gr2 Gr2 kleine Sekunde aufgebaut. Gilt dieser Aufbau dann auch für abwärts? Sprich wird dann in der Theorie die Tonleiter abwärts auch so wie aufwärts geschrieben? Dann müsste ja der zweite Ton einer C Dur Tonleiter abwärts ein Bb sein oder?

Die Intervalle (=Abständen zwischen den Tönen) gelten nur für die Tonleiter aufwärts. Für abwärts müsstest du alle Intervalle in umgekehrter Reihenfolge betrachten, damit die gleichen Töne wieder entstehen.

Eine Dur-Tonleiter aufwärts besteht aus diesen Sekund-Intervallen: groß/groß/klein/groß/groß/groß/klein .
Abwärts muss man die Reihenfolge umdrehen: klein/groß/groß/groß/klein/groß/groß .
Nur so kommt man zu identischen absoluten Tonnamen.

gleichen tönen geschrieben. Übrigends frage ich nach Loco, sprich keine Generalvorzeichen.

Das sieht nach einem Mißverständnis aus..."loco" hebt die Anweisung "8va" oder "8vb", also eine Oktav-Transpositionsanweisung auf. Für das Fehlen von Generalvorzeichen gibt es keinen Fachbegriff.

Harald
 
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ohne Haupt-Vorzeichen

Naja, so ein richtig guter Fachbegriff ist das IMHO nicht...Finale verwendet ja in der Dokumentation den Begriff "Tonart-Vorzeichen", den ich sehr treffend finde. Aber für deren Fehlen gibt es auch keinen Spezialbegriff.

Harald
 
Als "Fachbegriff" war eigentlich "Horn in F" gemeint, wegen der traditionellen Notation ohne Tonart-Vorzeichen. Sollte aber sowieso ein Scherz sein.

Gruß Claus
 
MarcosGuitar,

Du machst es Dir zu kompliziert, eine Tonleiter besteht immer aus den selben Tönen, abwärts kommen sie halt nur rückwärts vor.

Also C-Dur aufwärts: C D E F G A H C, c-Dur abwärts: C H A G F E D C

Grüße,

Rüdiger

Kurz und klar.

Man könnte noch anfügen das C-Dur keine Vorzeichen bzw. Versetzungszeichen hat, und das Vorzeichen für ein ganzes Musikstück gelten, oder einen Anschnitt, und am Anfang des Systems stehen, gleich nach dem Notenschlüssel, oder wenn man nur eine Tonleiter schreibt die Versetzungszeichen hat die Vorzeichen auch bei jeder Note setzen kann. Das Auflösungszeichen versetzt eine Note wieder in die Stammform zürück.

Hier ein gutes Übungsbeispiel wo man mit zwei B (b) zur Erniedrigung, und zwei Kreuzen (#) zur Erhöhung, gleich alles in einer Tonleiter üben kann, spart Zeit:

D' Eb F# G A Bb C# D''

Gruss

Rudolf

- - - Aktualisiert - - -

Wenn die Vorzeichen am Anfang des Systems stehen sagt man Generalvorzeichen
 
D' Eb F# G A Bb C# D''

Huh, versteh ich nicht.

D-Dur Tonleiter (2 #): D E F# G A H C# D? Was machen das Eb und B? (B deutsche Notation = Bb amerikanische Notation)
D-Moll ( 1 b): D E F G A B C D?
 
Huh, versteh ich nicht.

D-Dur Tonleiter (2 #): D E F# G A H C# D? Was machen das Eb und B? (B deutsche Notation = Bb amerikanische Notation)
D-Moll ( 1 b): D E F G A B C D?

Hallo Rubax,

nein, das ist keine Dur-Tonleiter im herkömmlichen Sinne.
Unsere westlichen Tonleitern incl. Kirchentonarten kommen immer mit nur einer Art von Versetzungszeichen aus: entweder Kreuz oder Be. Dies liegt im Grunde daran, daß zwischen zwei Stufen immer ein Halb- oder Ganztonschritt liegt.

Charakteristisch für die vorliegende Leiter ist, daß es auch größere Schritte (drei Halbtöne, übermäßige Sekunde, Hiatus) gibt: zwischen eb und f# und zwischen bb und c#. Dies verleiht dem ganzen einen "orientalischen Touch" und heißt auch "arabische Tonleiter" oder Zigeuner-Dur (politisch korrekt müßte man heute wohl Sinti-und-Roma-Dur sagen, aber Romadur ist Käse und irgendein Zentralrat hat sich auch schon wieder aufgeregt...)

Wenn man wie üblich Stammtöne schreibt (die weißen Tasten beim Klavier), so daß jede Stufe der Tonleiter eine eigene Position auf/zwischen den Notenlinien bekommt und die benötigten Vorzeichen setzt, erhält man automatisch eine Mischung aus Kreuzen und Bes.
Das ist im Wikipedia-Link nicht zu sehen, aber wenn man die Leiter auf dem Grundton D aufbaut, erhält man genau Hagenwils Beispiel. Ich habe es mal "ohne Generalvorzeichen" und einmal "mit Generalvorzeichen" angehängt.

attachment.php



Übrigens: nicht nur zonquers Scherzhörnchen in F wird ohne Vorzeichen geschrieben, sondern meist auch Percussion-Instrumente mit definierten Tonhöhen, die von Schlagzeugern bedient werden: Pauken, Glockenspiel, Xylophon usw.

Viele Grüße
Torsten

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Huh, versteh ich nicht.

D-Dur Tonleiter (2 #): D E F# G A H C# D? Was machen das Eb und B? (B deutsche Notation = Bb amerikanische Notation)
D-Moll ( 1 b): D E F G A B C D?

Ja, genau. Das ist eine Durtonleiter.

D E F# G A H C# D Deutsche Notennamen

D' Eb F# G A Bb C# D'' Amerikanische Notennamen

' = Grundton der Tonleiter.
'' = Grundton eine Oktave höher.
Übliche Zeichen um Oktavräume abzugrenzen, z.B. eingestrichene Oktave ('), zwei gestrichene Oktave (''), usw

Eine Tonleiter ist Dur wenn:

- die Terz eine grosse Terz ist, F#
- die Quinte eine reine Quinte ist, A
- die Septime eine grosse Septime ist, C#
- D ist der Grundton

... das sind die wesentlischen Töne die bestimmen das es sich um eine Durtonleiter handeld. Die grosse Terz ist der wichtigste Ton einer Durtonleiter, aus dem einfachen Grund weil die Terzen den Unterschied zwischen Dur und Moll hörbar machen. Die reine Quinte ist in Dur und Moll dieselbe, nämlich eine Reine. Die Septime ist eindeutig eine Dur Septime (maj7).

Die anderen Töne dieser Tonleiter liegen zwischen diesen wesentlichen Dur-Tönen. In diesem Fall eine kleine None, eine reine Quart, eine kleine Sexte. Man könnte auch sagen die Sexte hat äolischen Mollcharakter, das nur nebenbei und auch nur wenn das im melodischen und harmonischen Kontext auch zutrifft.

Der Tonika Septakkord (I) ist Dmaj7: D F# A C#

Die wesentliichen diatonischen Akkorde sind:

D Ebm F#m Gm
I bIIm IIIm IVm

Alternativ kann man auf der zweiten Stufe auch Eb als Dreiklang, oder Ebmaj setzen. Auch verminderte und übermässige Dreiklänge sind in dieser Tonleiter enthalten. Wenn du diese Tonleiter und deren diatonische Akkorde auf dem Klavier spielt, wirst du auch gleich erkennen das diese Tonleiter symmetrisch ist, also die unteren vier Tone die selbe Struktur haben wie die oberen vier Töne. Wie du hörst ist diese Tonleirer und deren diatonische Akkorde sehr weit in der kompositorischen Anwendung. Melodisch beschrank sie sich natürlich wie all Toonleitern auf die Tone die darin enthalten sind, aber Ornamente erweitern die Möglichkeiten noch.

Diese Tonart trägt je nach Kulturraum in der sie zum musizieren und komponieren Anwendung findet den Namen Hijaz Kar, oder Shahnaz, oder wenn diese Tonleiter auf dem Grundton A liegt kann sie auch Sudizil heissen, usw.

 
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Hallo Hagenwil,

mich hat Dein Beitrag eher verwirrt als aufgeklärt. Das ist weit über meinem Level.
Die mir bekannte Definition von Dur und Moll ist auch etwas restriktiver, nämlich

Dur: Ganzton Ganzton Halbton Ganzton Ganzton Ganzton Halbton
Moll: Ganzton Halbton Ganzton Ganzton Halbton Ganzton Ganzton

Mir ist es sehr wohl bewusst das es auch andere Definitionen geben kann und das unser westlicher Kulturkreis nicxht der einzig mögliche ist.

Ich hätte mir gewünscht das das in Deiner Antwort deutlicher dargestellt worden wäre, viele Fragezeichen hätten sich dann von vorneherein gar nicht gestellt.

Viele Grüße,

Rüdiger
 
D E F# G A H C# D Deutsche Notennamen

D' Eb F# G A Bb C# D'' Amerikanische Notennamen

Richtig ist:

D Eb F# G A H C# D Deutsche Notennamen.

Betreffend dem Satz über die reine Quint in Dur und Moll, heisst präzisiert, Dur und Moll haben immer eine reine Quint. Es gibt andere dur-artige Tonleitern, z.B. Dorisch ist eine moll-artige Tonleiter, und Lydisch ist eine dur-artige Tonleiter.

Den Fall das eine dur-artige Toneleite eine verminderte Quint hat, oder eine übermässige Quint, den Fall gibt es nicht. Man kann aber eine solche knostrieren be Bedarf.

Es gibt aber Dominant-Skalen die eine grosse Terz haben in der die Quint übermassig ist, z.B. die Ganztonleiter und die Halbton-Ganztoinleiter, die zwei werden aber als Dominant-Skala bezeichnet, und wenn sie auf anderen Stufen vorkommen sind das meistens Stellvertretungen der Dominante.

Besser jetzt?

- - - Aktualisiert - - -

Sikoras Buch zusammen mit den zwei Jazz Harmonie Büchern von Axel, sind wahrscheinlich die einzigen Bücher in Deutsch über Jazz Harmony die Sinn machen für den angehenden Profi.

Wobei Sikoras Buch ein Workbuch ist für Studenten die einen Bachelor und Master machen. Axels Buch hingegen eine konzentrierte Zusammenfassung was in Berklee und anderswo gelehrt wird.
 
Richtig ist: D Eb F# G A H C# D Deutsche Notennamen.

M.E. wären die deutschen Tonbezeichnungen deines Beispiels
D Es Fis G A H Cis D

Die klassische Durtonleiter besteht aus Tetrachorden mit gleicher Intervallfolge im Abstand einer reinen Quinte, am Beispiel C Dur:
Erster Tetrachord: Ganzton C D, Ganzton D E, Halbton E F
Zweiter Tetrachord: Ganzton G A, Ganzton A H, Halbton H C
macht zusammen C Dur: C D E F G A H C

...Sikoras Buch zusammen mit den zwei Jazz Harmonie Büchern von Axel, sind wahrscheinlich die einzigen Bücher in Deutsch über Jazz Harmony die Sinn machen für den angehenden Profi.

Als Alternativen, die einen Blick wert sind empfinde ich
Barrie Nettles, Richard Graf, Die Akkord-Skalen-Theorie & Jazz-Harmonik
Mark Levine, Das Jazz Theorie Buch
Axel Kemper Moll, Jazz und Pop Harmonielehre
und ganz auf den praktischen Umgang mit dem Stoff angelegt & Theorie "en passant"
Markus Fritsch, Peter Kellert, Andreas Lonardoni, Improvisieren Musikarbeitsbuch
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Buch von Sikora habe ich mir bestellt, wobei ich mich keineswegs als angehender Profi betrachte, dazu bin ich zulange, nämlich fast 40 Jahre, als Profi in anderen Bereichen unterwegs.
 
...dazu bin ich zulange, nämlich fast 40 Jahre, als Profi in anderen Bereichen unterwegs.
Geht mir genauso, nur die stolze runde Jahreszahl habe ich noch nicht ganz geschafft. :)

Gruß Claus
 
M.E. wären die deutschen Tonbezeichnungen deines Beispiels

D Es Fis G A H Cis D

Das ist so wohl richtiges Deutsch. War halt schon seit 40 Jahren nicht mehr in Bavaria. Prost!

Aber im Jazz schreibt man auch in Bayern ein Eb hin, sonst bewegen wir uns in der terminology der ernsten Musik, oder nicht?

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Die klassische Durtonleiter besteht aus Tetrachorden mit gleicher Intervallfolge im Abstand einer reinen Quinte, am Beispiel C Dur:
Erster Tetrachord: Ganzton C D, Ganzton D E, Halbton E F
Zweiter Tetrachord: Ganzton G A, Ganzton A H, Halbton H C
macht zusammen C Dur: C D E F G A H C
Im strengen Sinn heisst Tetrachord untere und obere Hälfte einer Tonleiter im Oktavraum, und das nur im Oktavraum.
 

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