Wie lange gilt ein Versetzungszeichen... in Kombi mit einem Haltebogen?

[julienne1979]

Hallo,

ich habe nun eine Weile ältere Foreneinträge durchstöbert und oftmals die Erklärung gefunden, dass Vorzeichen die Kreuze und b's gleich am Anfang sind, die dann für alle Oktaven und das ganze Stück durch Geltung haben, an denen man außerdem den Key(?) - also z.B. E-Dur - leicht erkennen kann.
Versetzungszeichen tauchen hingegen mitten im Stück gleich vor der Note auf, auf die sie angewendet werden sollen und gelten ab Erscheinen bis Ende des selbigen Taktes, und damit natürlich auch für alle weiteren entsprechenden Noten eben dieser Oktave, meinetwegen alle mittleren C's in dem einen Takt werden durch ein #, Geltungsbereich ab Erscheinen bis Taktende, einen Halbton erhöht, im nächsten Takt aber dann nicht mehr und für hohe oder tiefe oder sonstige C's gilt es ebenfalls nicht.

So weit so gut, auch habe ich bereits verstanden, dass ein Haltebogen die vordere Note quasi um den Wert der (damit verbundenen) hinteren Note verlängert, womit das Versetzungszeichen der vorderen Note natürlich auch für die hintere Note gilt, und das ganze dann bis Taktende.

Was aber, wenn die vordere Note am Ende von Takt 1 steht, die hintere Note aber am Anfang von Takt 2 ?
Ich finde bislang nur sehr wenige und auch noch widersprüchliche Angaben dazu (Schulunterlagen, Google-Suche), daher würde ich gerne mal noch mehr Meinungen hören von Musikern mit viel Praxiserfahrung.
Kann ein Haltebogen das Versetzungszeichen vor einer Note von einem Takt in den nächsten übertragen, so dass dort noch weitere entsprechende Noten ebenfalls versetzt zu spielen sind?

Beispiel:
Violinschlüssel, C-Dur, 4/4-Takt: C D E F_|_F E F G| (Viertelnoten, beginnend beim mittleren C, das F wird per Haltebogen in den darauffolgenden Takt verlängert)

->mit Versetzungszeichen:
C D E F#_|_F#...


Frage: wie wird das weitere F gespielt in gleicher Tonhöhe im zweiten Takt?
a) C D E F#_|_F# E F G|

oder
b) C D E F#_|_F# E F# G| ?

(Anm.: Auflösungszeichen steht nirgends)


Wäre sehr glücklich, wenn ich zu dieser Frage irgendwie mal eine Antwort bekommen könnte, denn dann könnte ich das Thema mal abschließen

Vielen Dank schon mal
juli

 

[Lisa2]

Neben Haltebögen gibt es ja auch Bindebögen. Die sind optisch nicht zu unterscheiden. Ein Bindebogen wird immer dann zum Haltebogen, wenn er zwei Noten gleicher Tonhöhe miteinander verbindet. Wenn ein Taktstrich die Gültigkeit des Versetzungszeichen beendet, so interpretiere ich den Bogen von Gis über Taktstrich nach G als Bindebogen und nicht als Haltebogen. Will der Komponist das anders haben, so muß er das Versetzungszeichen nach dem Taktstrich wiederholen. Alles andere wäre meines Erachtens unlogisch. Im Zweifel betrachtet man bei einem mehrstimmigen Stück den Gesamtzusammenhang. Schließlich kommen auch in Noten Druckfehler vor.

Gruß
Lisa

 

[Claus]

oder
b) C D E F#_|_F# E F# G| ?
(Anm.: Auflösungszeichen steht nirgends)

Das scheint mir wahrscheinlich, der Haltebogen bewirkt in deinem Fall ein "überbundenes" f#.
Makemusic Finale notiert "automatisch" ein zusätzliches Versetzungszeichen für das f#' in Takt 2 auf der Zählzeit 3. Das f' in Takt 4 musste ich von Hand auflösen.

 

[julienne1979]

@Lisa2
Vielen Dank für deine Antwort. Der Gedanke ist wirklich interessant, denn bei deiner Betrachtung ist einerseits klar, dass zwei Noten auf gleicher Tonhöhe per Bogen verbunden auf einen Haltebogen zu schließen ist.
Wenn aber, egal nun an welcher Stelle im Takt, der Komponist einen Bindebogen von Gis nach G, also G#__G haben möchte - müsste er das hintere G (was durch das Schreiben auf natürlicherweise exakt gleicher Höhe(!) aus dem gewollten Bindebogen einen vermeintlichen Haltebogen zaubert) dann vielleicht explizit als solches kennzeichnen durch ein Auflösungszeichen? Das würde Sinn machen.

- - - Aktualisiert - - -

@zonquer
Vielen Dank auch für deine Antwort. Makemusic Finale ist eine Software, darf ich mal vermuten? Also sollten alle gängigen Regelungen per Programmierung hinterlegt sein, um Fehler möglichst zu vermeiden (sollte man meinen ). Dann wäre wohl Variante b) eher den dort hinterlegten Regelungen entsprechend und wenn die als allgemein gültig erachtet würden, dann würde das bedeuten, dass tatsächlich der Haltebogen eine Übertragung des Versetzungszeichens auch in den nächsten Takt verursacht (was ja durchaus Sinn machen würde, da ja quasi die erste Note des Taktes ein Versetzungszeichen trägt und dieses somit bis Taktende auch Gültigkeit haben sollte).

Lediglich habe ich an anderer Stelle in verschiedenen Threads auch gefunden, dass solche Auflösungszeichen (oder auch Versetzungszeichen) als "Erinnerung" notiert werden, damit man sich eben nicht vertut und daran erinnert wird, an der Stelle halt keinen Halbton höher/tiefer zu spielen, sondern den Stammton (oder grad umgekehrt).
Allerdings sollte das dann nicht in Klammern stehen, wenn es als Erinnerung gedacht wäre? Das erschiene mir nun wieder sehr sinnvoll.

(Druckfehler sind immer außen vor, denn die passieren nun einmal - ist schließlich niemand 100%ig perfekt.)

 

[Claus]

Wenn aber, egal nun an welcher Stelle im Takt, der Komponist einen Bindebogen von Gis nach G, also G#__G haben möchte...dann vielleicht explizit als solches kennzeichnen durch ein Auflösungszeichen?

Ja, genau - dann wäre ein Auflösungszeichen nötig.

Vielen Dank auch für deine Antwort. Makemusic Finale ist eine Software, darf ich mal vermuten?

Ja, Finale ist wie Sibelius ein Notationsprogramm, das im professionellen Bereich sehr verbreitet ist. Die hinterlegten Regeln funktionieren im Allgemeinen ganz gut.

sollte das dann nicht in Klammern stehen, wenn es als Erinnerung gedacht wäre?

Solche "Erinnerungszeichen" werden eigentlich schon in Klammern gesetzt, zumindest im Jazz ist das heute aber nicht mehr so üblich. Finale ermöglicht daher Erinnerungen mit oder ohne Klammer.

Gruß Claus

 

[Lisa2]

Ich kenne "Erinnerungszeichen" in folgender Form: Auflösezeichen, # oder b werden bei Bedarf verkleinert senkrecht über die Note geschrieben. Das ist meines Erachtens zumindest bei einstimmigen Melodieführungen die sinnvollste Form der Erinnerungszeichen, da diese sich am besten von den normalen Versetzungszeichen abhebt und dadurch am wenigsten verwechselt wird. Bei mehrstimmiger Notation sind Erinnerungszeichen in der Form weniger sinnvoll, weil dann unter Umständen nicht klar ist, welche Note gemeint ist. Eine Einklammerung lässt auch erkennen, das keine Doppelversetzung gewollt ist. Dass andere Handhabungen in der Praxis anzutreffen sind, macht eine mE falsche Notation nicht dadurch richtiger, dass sie auch gedruckt wird. Und wenn derartige Fehler in eine Software übernommen werden, werden sie dadurch auch nicht richtig. Es zeigt mE nur, dass manche Fehler einfach nicht auszurotten sind.

Zitat julienne1979
Wenn aber, egal nun an welcher Stelle im Takt, der Komponist einen Bindebogen von Gis nach G, also G#__G haben möchte - müsste er das hintere G (was durch das Schreiben auf natürlicherweise exakt gleicher Höhe(!) aus dem gewollten Bindebogen einen vermeintlichen Haltebogen zaubert) dann vielleicht explizit als solches kennzeichnen durch ein Auflösungszeichen? Das würde Sinn machen.

Ja, ist doch logisch! Wie soll man denn sonst auf die Idee kommen, dass nach dem g# ein g gemeint ist? Die Regel heißt nun mal: Versetzungszeichen gelten vom ersten Erscheinen an bis zum nachfolgenden Taktstrich und Vorzeichen gelten das gesamte Stück. Sollen sie außer Kraft gesetzt werden, hat man zwei Möglichkeiten: 1. Versetzungszeichen, die aber nur bis zum nächsten Taktstrich gelten 2. Absatzstriche und dann neue Vorzeichen setzen.
Da gibt es meines Erachtens 0 Interpretationsspielraum. Eingebürgerte Fehler sind und bleiben Fehler. Ganz egal, wie oft sie auftauchen und wo sie auftauchen. Schlimm finde ich, wenn verbreitete Notenschreibprogramme durch fehlerhafte Programmierung dem Unwissenden noch sugerieren, es sei richtig und dadurch die Fehler weiter manifestieren.

Gruß
Lisa

 

[HaraldS]

Die nachfolgende notensatztechnische Diskussion habe ich mal hierhin verschoben: https://www.musiker-board.de/notati...596-unterscheidung-haltebogen-bindebogen.html

Harald