Austerzen

[Tristaniso]

Hallo liebes Forum,

ich nehme seit kurzer Zeit Musikunterricht und meine Lehrerin hat mir erklärt was Terzen, Quinten, Quintenzirkel sind. Als Hausaufgabe hat sich mir aufgegeben ein paar einfach Lieder "auszuterzen". Jetzt, wo ich zu Hause sitze, merke ich, dass ich das doch noch nicht so ganz verstanden habe. Dieses Austerzen.

Spielt man da einfach immer zur Melodiestimme stur 4 Halbtöne höher mit dazu (oder von mir aus eine Oktave tiefer + 4 Halbtöne)?

Online, oder auf Youtube, habe ich dazu leider nichts gefunden (Suche: "Austerzen"). Bestimmt falsch gesucht. Nach was müsste ich da denn suchen?

- Tristan

 

[Be-3]

Hallo Tristan,

prinzipiell geht es beim "Austerzen" um eine Zweitstimme, die parallel zur Melodie meist in einem Terzabstand geführt wird.
Ich schreibe hier "meist", weil sich das je nach zugrundeliegender Harmonie nicht immer aufrechterhalten läßt.

Wichtig: Der Begriff "Terz" bezieht sich auf das Drei-Ton-Intervall der benutzten Tonleiter, die Terzen können also sowohl groß oder klein sein, das hängt von der aktuellen Stufe ab. Stur Halbtonabstände abzählen führt also nicht zum Ziel - das wirst Du sicherlich hören.
Beispiel: In C-Dur ist vom Ton E aus gesehen eine Terz nach oben das G (kleine Terz), nach unten das C (große Terz).

Frage: "Hoch oder runter?"
Die Antwort auf diese Frage hängt vom jeweiligen Anwendungsfall ab (Du schreibst nicht, welche Art von Musikunterricht Du nimmst).
Wenn Du z. B. eine Melodie auf dem Klavier mit einer Zweitstimme versehen willst, wirst Du in der Regel die Zweitstimme unter die Hauptstimme legen, weil sonst die Melodie nicht mehr klar hervortritt. Bei einem Popsong ist es dagegen sehr verbrietet, die Zweitstimme über die Melodie zu legen, weil durch Lautstärkeverhältnis und unterschiedlichen Klang die Melodie trotzdem klar erkennbar ist.

Du kannst ja mal eine der Aufgaben und Deine Lösung bzw. Deinen Lösungsversuch hier posten, dann kann (und wird) man Dir auch konkret helfen können.

Viele Grüße
Torsten

 

[Tristaniso]

Hallo Be-3,

danke für Deine Antwort. Du hattest schon ganz richtig vermutet ;-) Es geht um Klavierunterricht und darum eine Melodie mit einer Zweitstimme zu versehen.

So wie ich Dich verstanden habe lege ich dort die Zweitstimme unter die Hauptstimme. Gibt es ein System, wann es besser ist die Terz (groß/klein kann ich ja nach Gehör entscheiden) dann rauf oder runter spiele? Also im Prinzip dann: Melodiestimme - 1 Oktave, dann plus oder minus kleine/große Terz?

Viele Grüße,
Tristan

 

[Fastel]

Vielleicht wäre es besser sexten zu nehmen wenn man nach unten austerzt?

Be- hats schon gesagt:
Du musst gucken in welcher Tonart die Melodie grade ist. Nimm einfach erstmal nur Töne als Terz, die Bestandteil der jeweiligen "Tonart" des Taktes ist. Also einfach keine zusätzlichen Vorzeichen verwenden - könnte man auch sagen - es sei den die Melodie hat ebenfalls Vorzeichen.

Ein paar gute Hörbeispiele wie das mit den Terzen klingt:
http://www.youtube.com/watch?v=880xq_dbn60
An einigen Stellen: 02:50 - dann ab 03:08 gehts los

Ansonsten ist Iron Maiden immer gut als Hörbeispiel

 

[Derjayger]

Ob es Terzen oder Sexten und auf- oder abwärts sind, hängt von den darunterliegenden Akkorden und Harmonien ab. Wenn du einen C-Dur Akkord hast und die Melodie mit einem G beginnt, gehen nur Terzen abwärts oder Sexten aufwärts, weil es sonst ein H wäre und das nicht in C-Dur enthalten ist. Diese Regel gilt nicht immer, aber sie ist eine Hilfe, wenn man mal nicht weiter weiß oder sich wundert, warum es gerade so schlimm klingt.
Also: Akkordtöne bestimmen und zugunsten von ihnen entscheiden.

 

[Be-3]

Hallo Tristan,

beim Klavier würde ich die Zweitstimme auf jeden Fall unter die Melodie legen, weil wie gesagt die Melodie sonst nicht mehr als solche erkennbar ist.
Bei klassischen Choral-Sätzen oder allgemein Chor-Sätzen entspricht ja auch die höchste Stimme (Sopran) der Melodie bzw. wird als Melodie wahrgenommen.

Ein Überkreuzen der Stimmen (Zweitstimme manchmal unter, manchmal über der Melodie) ist nicht nach den althergebrachten Regeln der Kunst.

Am Beispiel von "Hänschen klein" in G-Dur siehst Du in oben die Melodie alleine, unten mit einer Zweitstimme, die stur (!) eine Terz tiefer mitläuft:

Wenn Du das nachspielst, wirst Du merken, daß das rot markierte e nicht gut paßt, obwohl die "Terz-Regel" doch eingehalten wurde.
Der Grund hierfür ist, daß harmonisch an dieser Stelle eigentlich die Tonika (G-Dur) erwartet wird, dort ist jedoch kein e enthalten und es paßt nicht so recht an diese Stelle. Hier müßte man dann auf ein g (unisono), d (Quarte tiefer) oder h (Sexte tiefer) ausweichen.

Wahrscheinlich sind Deine Übungsbeispiele aber so gewählt, daß es keine Schwierigkeiten gibt.

Viele Grüße
Torsten



PS: Ah, Fastel und Derjayger haben's ja auch schon geschrieben. Ich war in der letzten halben Stunde abgelenkt und habe nicht mehr drauf geachet.

Ich finde Kinder- und Volkslieder auch immer gut geeignet zum Lernen von Grundbegriffen und außerdem haben sie den Vorteil, daß man mal was konkret aufschreiben kann, ohne, daß man gleich Post von Rechtsanwälten kriegt.

 

[Fastel]

Hmm ich weiß nicht... für mich ist "austerzen" immer die Terz oben drüber gewesen - mag sein, dass sie dann nicht immer passt, aber ich empfinde es immer so, dass sich die terzen so auf die Melodie legen.
Ich finde eher, dass es anders herum verschleiert wird, wenn die Terz drunter liegt. Dann ändert sich doch eher das "Grundtonempfinden".

Ich weiß nicht ob es dazu Regeln gibt, aber ich kann mir das nicht so richtig vorstellen, dass eine Melodie nach unten geterzt richtiger/besser klingt als nach oben geterzt.

Da wären Klangbeispiele Interessant.


ps (@Tristanino nicht verwirren lassen, das führt jetzt etwas weiter): Wenn die Melodie mit der Quinte beginnt nehm ich trotzdem die Terz? Warum soll die Terz immer Bestandteil des 3 Klanges sein in dem man sich grade befindet? Vielleicht sollte man Choräle rauslassen als Beispiel, da ist das vertikale Denken wichtiger. Aber Wenn die Melodie irgendwo die Sekund der Harmonie stellt, dann ist meine Terz die Quarte... so ist das eben. Das wirkt dann auch nicht unbedingt schief, sind eh meist Durchgangs- oder Wechseltöne/-terzen.

 

[Be-3]

Hallo Fastel,

da gebe ich Dir recht, unter "Austerzen" verstehe ich auch eher, die Terz drüberzulegen, deshalb hatte ich auch nach dem Zusammenhang (welche Art von Musikunterricht) gefragt.

Ich ging trotzdem davon aus, daß es sich um instrumentalen Unterricht im musiktheoretischen Einsteigerniveau handelt, und da ist es meiner Erfahrung nach üblich, die Harmoniestimmen unter die Melodie zu legen (entweder eine Terz oder eine Sext drunter).
Wenn man einem Pianisten/Organisten usw. sagt, er soll eine Melodie zweistimmig spielen, wäre sicher der einfachste und naheliegendste Ansatz mit der Zweitstimme unter der Melodie. Anders gesagt: ich wette mit Dir, wenn man jemandem eine zweistimmig gespielte Melodie auf dem Klavier vorspielt und ihm sagt: "sing das mal nach", wird er die obere Stimme singen.

Im Grunde geht es ja um eine Harmonisierung (eben für den Anfang nur zweistimmig). Das kann aber leicht auf vier- oder fünfstimmige Sätze erweitert werden.
Ich kenne das vom Unterricht her so, daß man beim Harmonisieren mit Chorälen beginnt, entsprechende Klavier-, Chor- oder Bläsersätzen.
Die Verbindung zu Chorälen habe ich auch deshalb hergestellt, weil sie so grundlegend sind, oft den Einstieg darstellen und weil Choräle die Eigenschaft haben, daß alle Stimmen homorhythmisch (alle Stimmen stimmen rhythmisch exakt oder fast exakt mit der Melodie überein).


Eigentlich hängt es ziemlich vom gewählten Beispiel ab. Die von Dir genannten Durchgangstöne, "approach notes" usw. sind wahrscheinlich viel mehr, als hinter den gestellten Aufgaben steckt. Bei meinem "Hänschen" kommt das ja auch vor, aber das "rote e" ist kein Durchgang...
Wenn man bei "Hänschen klein" die Terz über die Melodie legt, kommt das harmonisch überhaupt nicht hin... Andererseit hatte ich mir ja selbst "Hänschen klein" ausgesucht...

Vielleicht sollte Tristan wirklich mal ein konkretes Beispiel nennen, sonst laufen wir wirklich Gefahr, uns unnötig zu verzetteln und mehr Verwirrung zu stiften als notwendig.

Viele Grüße
Torsten

 

[Tristaniso]

Hallo Tristan,
...
Wahrscheinlich sind Deine Übungsbeispiele aber so gewählt, daß es keine Schwierigkeiten gibt.
...
Ich finde Kinder- und Volkslieder auch immer gut geeignet zum Lernen von Grundbegriffen ...

Meine Lehrerin hat mir leider keine Übungsbeispiele mitgegeben, sondern nur gemeint, ich soll mal versuchen Kinderlieder auszuterzen.

Danke für Dein Beispiel!

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... unter "Austerzen" verstehe ich auch eher, die Terz drüberzulegen, deshalb hatte ich auch nach dem Zusammenhang (welche Art von Musikunterricht) gefragt.

Ich ging trotzdem davon aus, daß es sich um instrumentalen Unterricht im musiktheoretischen Einsteigerniveau handelt, und da ist es meiner Erfahrung nach üblich, die Harmoniestimmen unter die Melodie zu legen (entweder eine Terz oder eine Sext drunter). ...

Kann ich nicht beides machen? Also die Harmoniestimme eine Oktave runter plus dann eine Terz hoch? Also 8 (12 - 4) Halbtonschritte runter. Also eine Sexte? (ist das eine Sexte? ... zumindest spuckt das Wikipedia aus - aber da gibt es große, kleine, übermäßige, verminderte Sexten).

Das ist auch noch so ein Punkt den ich nicht ganz gefressen habe: Wieso sind die Intervalle nicht eindeutig definiert/benamst? Also z.B. so hier: "5 Halbtonschritte sind immer eine Quarte". Aus basta.

Nein! 5 Halbtonschritte können eine "reine Quarte" - oder aber auch eine "übermäßige Terz" sein.

Das klingt für mich wie 1 + 1 = 2. Manchmal kanns aber auch 3 sein

 

[klaus111]

Hmm ich weiß nicht... für mich ist "austerzen" immer die Terz oben drüber gewesen -

Dann probiere mal auf diese Weise das Austerzen von "Alle meine Entchen". Da hat man sich kürzlich schon die Zähne daran ausgebissen.

Für mich geht es beim Austerzen darum, den Klang eines Liedes voller erscheinen zu lassen. Die Mönche im Mittelalter hatten das mit Quint- und Quartparallelen gemacht, später (Dur-Moll-Tonalität) zog man die Terzen (bzw. Sexten) vor.

Tristaniso, nimmt die Terzen, die passen. Je nach Melodie die untere oder obere.
Man kann das leicht an den Begleitakkorden zur jeweiligen Melodie entscheiden. In diesen sollten die verwendeten Terzen vorhanden sein. Beginnt oder endet die Melodie auf dem Grundton so bliebt man an dieser Stelle vorerst einstimmig.

Viele Grüße
Klaus

P.S.: Tristaniso, rechne nicht mit Halbtonschritten, sondern mit den Stufen der Tonleiter, egal ob Halbton- oder Ganztonstufe. Ein Sexte ist eine Oktave minus eine Terz. Du kann auch eine Melodie "aussexten". Am besten man verwendet beides, wenn es besser klingt - und beim Übergang (Terz zu Sext oder umgekehrt) nimmt man Qinten oder Quarten ("Hornquinten")