Kadenzen in Kirchentonarten

[savagedog]

Hallo leute Kurze Frage zu den Kadenzen in den Kirchentonarten. Bitte nicht lachen bin grad bloss neben der Spur.
Stimmt das so?

D- Dorisch

Tonika = Dmin
Subdom= G
Dom = Amin

E - Phrygisch

Tonika = Emin
Subdom= Amin
Dom = Hdim

F - Lydisch

Tonika = F
Subdom= Hdim
Dom = C

G - Mixolydisch

Tonika = G
Subdom= C
Dom = Dmin

 

[LordAbstellhaken]

Tonale Kadenzen in den verschiedenen Kirchenmodi gibt es nicht. Das Einzige, dass da wirkt, ist der Quintfall im Bass. Und das liegt eher an einem Klauseldenken, anstelle eines harmonischen Denkens. Die Kadenzen der I. IV. und V. Stufe gelten nur bei tonaler Musik. Modale Musik funktioniert da etwas anders, auch wenn manche sie gern wie tonale behandeln.

 

[savagedog]

Kannst du das bei gelegenheit etwas genauer ausführen? Z.B wie funktioniert dann modale musik? Nach welchen "Regeln'" der Fortschreitung ect.

 

[ColdDayMemory]

Such mal im Netz nach Klauseln oder Wendungen der einzelnen Modi. Da wird dir bestimmt einiges klarer erscheinen.
Es wäre einfach zu umfangreich alles zu erklären.
Wenn du nach der Lektüre noch spezielle Fragen hast dann kannst du dich nochmal an uns wenden.

 

[Yocker]

Das Thema interessiert mich auch was genau der Unterschied zwischen einem Tongeschlecht (also Dur und Moll) und den Modi/Kirchentonarten ist. Mein bisheriges Verständnis davon ist dass die Modi (inklusive ionisch und äolisch) jeweils einen Tonvorrat von sieben Tönen "auswählen". Bei den Tongeschlechtern Dur und Moll (die vom Tonvorrat den Modi Ionisch und Äolisch entsprechen) kann man dann noch typische Akkorde bilden, bei Dur mit einer großen und dann einer kleinen Terz, bei Moll erst mit der kleinen und dann mit der großen Terz (die Terz findet man dann ja auch entsprechend in der jeweiligen Tonleiter wieder). Solche typischen Akkorde gibt es bei den restlichen Modi nicht (und somit auch keine Kadenzen in der Form). Dafür kann man allen Modi abhängig davon wo der erste Halbtonschritt liegt eine Charakteristik (Dur oder Moll) zuordnen, z.B. d-Dorisch klingt eher nach Moll, F-Lydisch eher nach Dur.
Ist diese Erklärung korrekt oder habe ich da irgendwelche Denkfehler drin? Ich hoffe ich bin mit meinem zusammengereimten Halbwissen jetzt nicht zu weit weg vom Thema gegangen, dachte es passt halbwegs da rein.

 

[ColdDayMemory]

Naja...die Jazzer hier im Forum würden das mit den 'typischen' Akkorden etwas anders sehen. Soweit ich diese Gattung Musiker (nichts für ungut) verstehe, gibt es für sie sehr wohl spezifische Akkorde in jedem Modus.

 

[turko]

Dur Moll haben sich zu eigenständigen und vollständigen harmonischen Systemen gemausert, während die Kirchentonleitern/Modi primär eine MELODISCHE Veranstaltung sind.
Unsere Hörerfahrung ist zudem sehr dur-moll-geprägt, daher empfinden wir den Einsatz von Modi (melodisch) als "spannend" und "fremdartig". Und auch die Verwendung von modalen Chordprogressions wirkt auf uns, die wir die Dur- und Mollkadenzen von kleinauf gewohnt sind, eher fremd und daher - vielleicht - spannend.
Es gibt diese typischen Akkorde der Modi selbstverständlich. Warum auch nicht ? Wenn man davon ausgeht, daß Akkorde und Skalen ja zwei Seiten der selben Medaillie sind ...
Und es gibt auch mudus-typische Akkorverbindungen. Die haben zwar nicht immer (für unsere Ohren) eine so starke kadenzielle Wirkung wie die Dur- und Mollkadenzen, dessen ungeachtet gibt es sie aber.

http://www.guitarmasterclass.net/guitar_forum/index.php?showtopic=6023

LG - Thomas

 

[RMACD]

Hallo leute Kurze Frage zu den Kadenzen in den Kirchentonarten. Bitte nicht lachen bin grad bloss neben der Spur.
Stimmt das so?

D- Dorisch
(...)

Ja, es stimmt, aber im klassisch-funktionalen Denken sind diese Kadenzen nicht vollwertig und es müsste z.B. die Dominante (sowohl im Mixolydischen als auch im Dorischen) verdurt werden, andernfalls ist es eben eine "modale Kadenz".

Siehe:

http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz13.htm#t6322

Da findest du deine Auflistung wieder, und dazu noch Alternativen.

Auch im Äolischen wäre eine s - d - t Kadenz als modal anzusehen, da andernfalls die Dominante zu verduren wäre.

 

[Derjayger]

TE: Deine dorische und mixolydische Kadenz funktioniert gut, weil es keine verminderten Akkorde gibt. Sie kommen auch in dieser Form recht häufig vor. Die anderen beiden sind schon etwas schwieriger, weil sie verminderte Akkorde beinhalten. Das muss einen aber nicht stören! Gerade deine phrygische ist für meine Ohren ohne weiteres akzeptabel. Bloß die lydische IV. Stufe finde ich nicht so gut bzw. klar. In solchen Fällen kannst du leicht Alternativen finden, indem du die Parallelen und Gegenklänge (also den Dreiklang eine diatonische Terz tiefer bzw. höher) ausprobierst. Bei Mixolydisch kommt das häufig so vor: G-Dur, F-Dur, G-Dur.
Achtung: Die Begriffe "Parallelen" und "Gegenklänge", sowie "Funktionstheorie" überhaupt sind hier etwas problematisch und nicht "reinrassig" zu verwenden, also nur mit Vorbehalt. Reicht aber als Verständigungshilfe.
Ebenfalls wichtig zu unterscheiden ist der Begriff "Modal". Manche in dem Thread verwenden ihn traditionell, andere jazzig. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. Ich vermute, dass der traditionelle Begriff für Dich keine große Rolle spielt und du ihn deswegen zugunsten des jazzigen erstmal vernachlässigen kannst. Er erfordert ein ganz anderes Hören und spielt in heutiger Popularmusik praktisch keine Rolle.

 

[RMACD]

Ebenfalls wichtig zu unterscheiden ist der Begriff "Modal". Manche in dem Thread verwenden ihn traditionell, andere jazzig. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.

Was Jazz ist, sollte man nicht modal nennen. Denn "modal" begründet sich aus der Zeit, die eine feste Tonleiter kannte (Mittelalter). Wenn eine Melodie auf g anfing und endete, dann war sie zwangsläufig mixolydisch; war es das a, dann eben äolisch ( -modal). Dass im Jazz der Begriff "Kirchentonarten" verwendet wird, führt zu Missverständnissen.

Ich vermute, dass der traditionelle Begriff für Dich keine große Rolle spielt und du ihn deswegen zugunsten des jazzigen erstmal vernachlässigen kannst. Er erfordert ein ganz anderes Hören und spielt in heutiger Popularmusik praktisch keine Rolle.

Heutige Popularmusik <=> Musik der letzten ca. 350 Jahre - als Bach das Präludium schrieb, war die modale Musik "lange vorbei" , schließlich hatte man ja mit der gleichstufigen Stimmung nun die Möglichkeit, die Tonart frei zu wählen.

 

[CUDO II]

Hi savagedog,

hier wurde ja schon einiges geschrieben. Aber mir ist allerdings noch nicht klar ob sich ein klassische oder ein Jazz-Ansatz hinter Deiner Frage verbirgt.

Falls Letzteres zutrifft könnte Dich mein Beitrag #5 interessieren. --> https://www.musiker-board.de/harmon...t-d-bei-d-dorisch-die-tonika.html#post6526197

 

[Derjayger]

"Was Jazz ist, sollte man nicht modal nennen"

Daraus kommt man nicht mehr heraus, weil auch die klassische Musik der zweiten Hälfte des 20. Jh. (z.B. Messiaen) den Begriff auf eine Art gepachtet hat, die dem Jazz ähnelt, nämlich als wechselnde Wahl des Grundtones innerhalb einer Skala. Das zieht sich bis in aktuellste Lehrbücher (z.B. Pentatonikmodi in Wünschs "Satztechniken im 20. Jh."). Reicht also zu wissen, dass es zwei Bedeutungen für den Begriff gibt, um Verwirrung zu vermeiden.
"Kirchentonart" in dem Kontext ist aber tatsächlich eher unüblich, obwohl manche das so nennen. Ich würde sogar sagen, dass der Begriff falsch ist. In gehobener Fachliteratur (also keine Einsteigerlektüre, wo der Begriff manchmal leider erscheint) fällt mir spontan auch nicht ein, wo der Begriff im jazzigen Sinne vorkäme.


"Heutige Popularmusik <=> Musik der letzten ca. 350 Jahre - als Bach das Präludium schrieb, war die modale Musik "lange vorbei" , schließlich hatte man ja mit der gleichstufigen Stimmung nun die Möglichkeit, die Tonart frei zu wählen."

Nicht ganz: Bach notiert in Chorälen ab und zu modal (phrygisch). Die damalige Musik schwingt im Spätbarock noch deutlich mit und ist Voraussetzung für ihr Verständnis. Gleichstufige Stimmung spielt erst ab dem 19. Jh. eine wichtige Rolle, also längst nachdem Bach gestorben ist (1750).


Zurück zum Thema: TE: Schau dir auch mal die Akkordfolgen von modalen Songs an, etwa Peter Fox: Haus am See. Ansonsten zur Orientierung:
Jazz-Ansatz: Mit dem guitarmasterclasses-Link von turko (Absatz "Building a Progression") und dem Link von CUDO II ist für den Jazzansatz praktisch alles gesagt, das müsste reichen.
Klassischer Ansatz: mu-sig von RMACD. Ansonsten mal nach Kurt Jeppesen: Kontrapunkt googlen (gibt's online) und ein bisschen stöbern. Dort gibt es ein Kapitel zur Melodiebildung, also was eine gute Melodie ausmacht. Wenn du seine Kommentare zu den Beispielen nicht nachvollziehbar findest, dann interessiert dich der Jazzansatz.

 

[RMACD]

"Heutige Popularmusik <=> Musik der letzten ca. 350 Jahre - als Bach das Präludium schrieb, war die modale Musik "lange vorbei" , schließlich hatte man ja mit der gleichstufigen Stimmung nun die Möglichkeit, die Tonart frei zu wählen."

Nicht ganz: Bach notiert in Chorälen ab und zu modal (phrygisch). Die damalige Musik schwingt im Spätbarock noch deutlich mit und ist Voraussetzung für ihr Verständnis. Gleichstufige Stimmung spielt erst ab dem 19. Jh. eine wichtige Rolle, also längst nachdem Bach gestorben ist (1750).

Vielen Dank für deinen kenntnisreichen Einwand. Das wusste ich bisher (so) noch nicht. Aber irgendwie hört man einen modalen Ansatz bei Bach schon heraus, er hat eben noch eine gewisse "mittelalterlich-archaische Anmutung", trotz aller weit nach nach vorne weisenden Harmonik, genauso wie Bach nicht homophon, sondern polyphon komponiert hat - Stimmführung ging vor Harmonik. Mich würde mal interessieren, inwieweit Mozart noch modal komponiert hat.

Zurück zum Thema: TE: Schau dir auch mal die Akkordfolgen von modalen Songs an, etwa Peter Fox: Haus am See.

"Haus am See" - kommt modal daher. Doch der Song ist letztlich funktional komponiert bzw. lässt sich in Funktionen auflösen. Hingegen ist ganz klassisch die Modalität der Rockmusik in z.B. Uriah Heep "Lady in Black" oder Black Sabbath "Paranoid" aufzufassen (modal(natürlich)-moll) und klingt gewollt archaisch / mittelalterlich (Melodieton bVII als Penultima).

 

[Derjayger]

"Mich würde mal interessieren, inwieweit Mozart noch modal komponiert hat."

Mich auch. Bisher habe ich da nichts gefunden und gehe deswegen davon aus, dass modale Musik in der Wiener Klassik keine Rolle spielt. Erst in der Romantik wird sie wiederentdeckt, sowohl auf die alte Art (Schumann: Auf einer Burg), als auch auf die jazzige Art (Brahms: 4. Sinfonie, 2. Satz oder Wolfrum: Ein Weihnachtsmysterium). Im Impressionismus ist sie auch recht oft zu finden.

edit: "Hingegen ist ganz klassisch die Modalität der Rockmusik in z.B. Uriah Heep "Lady in Black" oder Black Sabbath "Paranoid" aufzufassen (modal(natürlich)-moll) und klingt gewollt archaisch / mittelalterlich (Melodieton bVII als Penultima)."

Das ist eh ein Hammer. Im Metal & co. ist es völlig normal, natürlich Moll zu verwenden. Harmonisch Moll wirkt da schon wie Exotismus, nämlich als Pseudo-Barock - meistens mit Cembalo, etwa bei Children of Bodom oder Power Metal Bands. Dabei ist das eher pseudo-Wiener Klassik, denn genau so ein Harmonisch Moll gibt es bei Mozart zuhauf (also in Läufen. Ich glaube sogar in der bekannten C-Dur Sonate gibt's das). Der Unterschied zum Barock ist, dass die im Barock starke Grenze zwischen f und gis (in a-Moll) einfach übersprungen wird. Sowas gibt es zwar auch manchmal im Barock, aber es ist trotzdem eine riesen Nummer wenn es passiert. Wie stark die Grenze zwischen den Tönen bzw. Stufen war, sieht man an der Quadrupelfuge aus Bachs Kunst der Fuge mit ihrem Subjekt, welches eben die Grenze ganz deutlich behandelt und zeigt, wie man sie eben doch überwinden kann. Aber das nur am Rande, weil es nur indirekt mit Modalität zu tun hat.
Melodisch Moll in Metal ist so selten, dass mir da kein Beispiel einfällt.

 

[LordAbstellhaken]

Mozart hat nicht mehr modal komponiert. Seine Harmonik war schon die Dur/Moll-Tonale. Allein schon durch das Hinzuziehen der unverwandten Tonarten in der Wiener Klassik merkt man das. Allerdings ist das Klauseldenken bei Kadenzen noch fragmentarisch vorhanden. Tenorklauseln in Kombination mit Bassklauseln gelten dort als starke Kadenz.
Leichte modale Ansätze finden sich noch in der Kirchenmusik, aber in all seiner anderen Musik gibt es die nicht mehr.

Der Unterschied zum Barock ist, dass die im Barock starke Grenze zwischen f und gis (in a-Moll) einfach übersprungen wird.

Das liegt daran, dass im Barock übermäßige Tonschritte weitestgehend gemieden werden. Selbst in der Wiener Klassik wirkte das noch für den damaligen Hörer befremdlich.
Verminderte Schritte hingegen sind okay. Deswegen wird bei f-gis eben nach unten gesprungen. Dann hat man die verminderte Septim. Dieser Kniff findet sich sehr häufig bei Bachfugen, aber auch bei der Mozart c-Moll Fuge.

 

[savagedog]

Danke für die ganzen Antworten.

Mir geht es tatsächlich um Mittelaltermusik und auch Filmscore und nicht Jazz. Deswegen versuche ich auch in den Modis zu arbeiten und wenn ich dort eine Melodie habe in besagten Modus, hab ich noch etwas Probleme diese zu Harmonisieren und auch umgekehrt. deshalb meine Frage ob ich hier mit der Stufentheorie und Kandenzen arbeiten lässt bzw. wie und wo ich mich einarbeiten kann in diese Sache. Das mit dem Klausel muss ich mir etz dann mal geben.

 

[Derjayger]

Meinst du mit Mittelaltermusik welche wie Palestrina oder eher wie das, was in Fantasyfilmen läuft? Ersteres ist die alte Art, letztere die jazzige.

 

[LordAbstellhaken]

Na die mittelaltermusik und die Renaissancemusik wurde eben nicht harmonisiert. Das ist sehr lineare Musik, in der sich erst ganz spät ein vertikales Denken entwickelt hat. Von daher ist man da mit der Jazzigen Variante besser beraten, auch was Filmmusik betrifft. Denn kein Renaissancekomponist wäre auf die Idee gekommen seine Melodien zu "harmonisieren", auch wenn sich gut beobachten lässt, wie manche vertikalen Klänge durchaus beabsichtigt sind.

 

[savagedog]

Meinst du mit Mittelaltermusik welche wie Palestrina oder eher wie das, was in Fantasyfilmen läuft? Ersteres ist die alte Art, letztere die jazzige.

Beides wäre sehr gut also ich find sachen wie Nunc Dimittis zum beispiel hammermässig gut, aber natürlich auch das was man in Fantasyfilmen sieht. Demnach wäre beides zu kennen und zu wissen wie man damit umgeht sehr von Vorteil.

 

[RMACD]

Wenn du Musik schreiben möchtest, die sich "echt" nach Mittelalter anhört und harmonisierbar, d.h. nach den heutigen Hörgewohnheiten bearbeitbar ist, dann wirst du z.B. mit

http://www.youtube.com/watch?v=pljHSnNzygg

fündig werden. Da ist "jede Menge Mittelalter drin". Stimmt natürlich nicht, es ist Musik des Frühbarock, aber das merkt sowieso keiner. Niemand wird aufstehen und sagen: Hör mal, du hast dich da irgendwie um 300 Jahre vertan.

Mittelalterliche Musik ist zum Vergleich:

http://www.youtube.com/watch?v=0QipoTdSDx8

in der es zwar Stimmführungsregeln gibt, aber ein harmonisches Verständnis liegt der Stimmführung weder zugrunde noch begleitet es diese.