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  1. #1
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    Pentatonik inside

    Nachdem ich die 26 verschiedenen Beiträge die mittlerweile zum Thema Pentatonik in diesem Forum geschrieben wurden überflogen habe, stellte ich fest, dass es trotzdem noch sehr viele offene Fragen zu diesem Thema gibt. Darum möchte ich an dieser Stelle ein paar Überlegungen und Anregungen zur Anwendung pentatonischer Tonleitern, bzw. pentatonischer Akkorde, vorstellen. Ziel ist es herauszufinden welche pentatonischen Tonleitern, bzw. pentatonischen Akkorde, in einer bestimmten Situation als Klangteppich eingesetzt werden können.

    Wie sich die Pentatonik (als verkürzte Heptatonik) aufbaut konnte man schon in einem früheren Beitrag von mir lesen. Zum besseren Verständnis möchte ich diesen Beitrag hier in überarbeiteter Form noch einmal kurz vorstellen.

    Pentatonik ist eine 5-stufige Tonfolge. Theoretisch ist jede beliebige Fünftonreihe eine pentatonische Tonleiter. In der Praxis jedoch bezieht man sich allerdings hauptsächlich auf Fünftonreihen die aus der Dur Tonleiter abgeleitet sind.
    Dabei unterscheidet man wiederum prinzipiell zwischen anhemitonischer (ohne Halbtöne) und hemitonischer (mit Halbtönen) Pentatonik.


    Konstruktion einer Pentatonischen Tonleiter:
    Platziert man fünf in Quintabständen übereinander geschichtete Töne innerhalb einer Oktave, erhält man eine pentatonische Tonleiter. (Anmerkung: Würde man sieben in Quintabständen übereinander geschichtete Töne innerhalb einer Oktave platzieren, erhielte man eine heptatonische Tonleiter, z.B. unsere Dur Tonleiter.)


    Handelt es sich dabei ausschließlich um reine Quinten spricht man von der Dur (oder auch anhemitonischen) Pentatonik. Bei gemischten Quinten (rein und vermindert) erhält man eine hemitonische Pentatonik. Letztere haben jeweils Eigenamen.
    So weit zur Konstruktion. Dazu nun ein praktisches Beispiel in C Dur.
    Um systematisch vorzugehen, fangen wir unsere übereinander gelegten Quinten auf der tiefstmöglichen reinen Quinte der Durtonleiter an. Das ist die Quinte vom Grundton der Subdominante zum Grundton der Tonika. In C Dur wäre das die Quinte F C. Von F aus aufwärts spielen wir nun vier übereinander liegende Quinten. Das wären also die Töne F C G D A. Ordnen wir diese Tonreihe wie oben beschrieben innerhalb des Raumes einer Oktave an kommt folgende Tonfolge zustande: F G A C D. Es ist die F Dur Pentatonik. Natürlich kann diese Tonfolge auch mit dem Ton G beginnen: G A C D F. Man spricht dann vom 2.Modus der F Dur Pentatonik. Beginnt man mit dem Ton A erhält man den 3. Modus etc… Somit kann eine pentatonische Tonleiter in 5 verschiedenen Modi
    gespielt werden. Diese Modi werden fälschlicherweise oft als Pattern bezeichnet. Oft wird auch der 5. Modus als Moll Pentatonik bezeichnet. Dazu aber später mehr.
    Nun zurück zu C Dur. Als nächstes fangen wir bei dem Ton C an die vier Quinten übereinander zu legen. Resultat: C G D A E. Legen wir diese fünf Töne wieder innerhalb einer Oktave auf engstem Raum erhalten wir:
    C D E G A. Also die C Dur Pentatonik. Auch daraus können wir wieder fünf Modi ableiten.
    Der nächste Schritt wäre ab dem Ton G vier Quinten übereinander zu legen. Resultat: die G Dur Pentatonik.


    Aus dem Tonmaterial der C Dur Tonleiter (heptatonisch) erhielten wir bisher also 3 verschiedene Dur Pentatonik Tonleitern; nämlich die F Dur, C Dur und G Dur Pentatonik. Die Grundtöne dieser sind übrigens auch die drei Hauptstufen der Tonart, nämlich Sub-Dominante, Tonika und Dominante. Zufall? Bestimmt nicht!
    Als nächstes nehmen wir den Ton D und bauen auf diesem wiederum vier übereinander liegende Quinten auf. Resultat: D A E B F. Wir ordnen die fünf Töne wieder innerhalb einer Oktave an. D E F A B.
    Wir haben an dieser Stelle die erste hemitonische Pentatonik erhalten (Halbton zwischen E und F)! Wie anfangs erwähnt erhalten die hemitonischen Pentatonik Tonleitern Eigennamen. Im vorliegenden Fall heißt die Tonleiter KUMOI (=japanisch). . Auch diese hat natürlich wieder fünf Modi. KUMOI wird von vielen Musikern auch als die eigentliche Moll Pentatonik bezeichnet. Die dazu führenden Überlegungen basieren auf folgender Tatsache:


    D E F# A B = Dur Pentatonik
    D E F A B = Moll Pentatonik

    Beim näheren Hinsehen kann man sich einer gewissen Logik nicht verwehren. Aber wie schon an anderer Stelle gesagt, über Namensgebung zu diskutieren bringt relativ wenig und so wird eben von vielen Musikern der 5. Modus einer Dur Pentatonik weiterhin als Moll Pentatonik bezeichnet.

    Unser nächster Ton auf dem wir die vier Quinten übereinander legen heißt A. Resultat: A E B F C. Auf Oktavraum zusammengelegt ergibt das: A B C E F. Name: HIRAJOSHI (=japanisch).
    Die nächste Quintreihe wäre: E B F C G. Auf Oktavraum zusammengelegt: E F G B C. Name: PELOG(=indonesisch). Diese beinhaltet übrigens als einzige zwei Halbtonschritte.
    Die letzte Quintreihe wäre ab dem Ton B. Es verhält sich allerdings so, dass in diesem Fall die erste Quinte ( B F) einen Tritonus (verminderte Quinte) darstellt. Besteht in einer Tonleiter vom Grundton aus aufwärts eine verminderte Quinte, so wirkt sich das auf den gesamt Sound dieser Tonleiter immer destabilisieren aus. (siehe Lokrisch). Diese letztere Pentatonik wird daher nur sehr selten verwendet und ist für uns an dieser Stelle nicht von Bedeutung.

    Demzufolge gibt es also anhemitonische (ohne Halbtöne) und hemitonische (mit Halbtönen) Pentatonik. Die hemitonische Pentatonik, und damit meine ich hauptsächlich die Kumoi, wollen wir uns nicht vorenthalten, da sie absolut vielseitig einsetzbar ist; und das sowohl als Tonleiter als auch als Tonmaterial zum Bilden von Akkorden. Beschäftigen wir uns nun aber zunächst mit der ersten Art, also mit anhemitonischer Pentatonik.
    In einer Dur Tonleiter bauen sich diese anhemitonischen pentatonischen Tonleitern jeweils von den 3 Hauptstufen aus auf. In Melodisch Moll finden wir sie nur 1-mal und zwar auf der IV Stufe und in Harmonisch Moll ist sie nicht anzutreffen. Dazu ein Beispiel:

    Die C Pentatonik baut sich auf der:
    I Stufe in C Dur,
    IV Stufe in G Dur,
    IV Stufe in G Melodisch Moll
    und der V Stufe in F Dur auf.

    Es gibt nun verschiedene Möglichkeiten um aus dem Tonmaterial einer pentatonischen Tonleiter Akkorde zu bilden.

    1. Zum einen kann man sich auf das Tonmaterial einer einzigen Pentatonik beschränken.
    Die Vorgehensweise hierzu wäre:
    Man nehme nur jeden 2. Ton der entsprechenden Pentatonik und lege die einzelnen Töne vertikal, d.h. als Akkord aufgeschichtet, übereinander.
    Beispiel:
    Tonmaterial = C Pentatonik (C, D, E, G, A, C, D, E, G etc.). Der Akkordaufbau von unten nach oben wäre demzufolge:
    C E A D G
    Dieser Akkord kann natürlich auch 3- bzw. 4-stimmig gespielt werden. Übrigens, das Maximum an Stimmen (ohne Verdopplung) bei pentatonischen Akkorden beträgt natürlich 5. Der Akkord kann außer in seiner Grundlage noch in 4 verschiedenen Umkehrungen gespielt werden. Die 5 Modi einer Pentatonik kommen also auch in Akkordform vor.

    Wie kann nun der Akkord C E A D G, bzw. die Tonleiter C, D, E, G, A eingesetzt werden? Diese Frage ist berechtigt, denn es kommen weit mehr als die 4 oben erwähnten Stufen für diese Akkorde/Tonleiter zur Anwendung in Frage.
    Um das herauszufinden müssen wir nun alle Stufen von C Dur, G Dur, F Dur und G Melodisch Moll mit der C Pentatonik abgleichen um Bildung von b9 Intervallen auszuschließen. Die Stufen deren avoid Note mit einer der fünf Töne unserer C Pentatonik übereinstimmt scheiden von vornherein aus.
    Anmerkung: Da ich die Kenntnis über Bestimmung von avoid Notes hier voraussetze, erspare ich mir jegliche Erläuterungen zu diesem Vorgang.

    Eine weitere Einschränkung zum Einsetzen als Akkord wäre, dass zwei der fünf Töne unserer Pentatonik die Guidetones der entsprechenden Stufe darstellen sollten. Ist dies nicht der Fall, klingt der Akkord unbestimmt und repräsentiert nicht unbedingt den Charakter der entsprechenden Stufe.
    Anmerkung: Als Guidetones gelten hierbei Terz/sus4, b5 und Sexte/Septime des jeweiligen Akkordes.

    Auf folgenden Stufen wäre der Akkord C E A D G bzw. die Tonleiter C, D, E, G, A einsetzbar:



    • I Stufe in C Dur______ Akkordsymbol = C6/9
    • II Stufe in C Dur______ hier fehlt die b3, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord D-7 einsetzbar.
    • IV Stufe in C Dur______ Akkordsymbol = Fmaj7/9/13
    • V Stufe in C Dur_______ hier fehlt die b7, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord G7sus4 einsetzbar.
    • VI Stufe in C Dur______ Akkordsymbol = A-7/11
    • II Stufe in G Dur______ Akkordsymbol = A-7/11
    • IV Stufe in G Dur______ Akkordsymbol = C6/9
    • V Stufe in G Dur______ Akkordsymbol = D7sus4
    • I Stufe in F Dur______ Akkordsymbol = Fmaj7/9/13
    • II Stufe in F Dur_______ hier fehlt b3 u. b7, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord G-7 einsetzbar.
    • III Stufe in F Dur______ Akkordsymbol = A-7/11
    • IV Stufe in F Dur______ Akkordsymbol = Bbmaj7/9/#11/13
    • V Stufe in F Dur______ hier fehlt die b7, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord C7 einsetzbar.
    • VI Stufe in F Dur______ hier fehlt die b3, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord D-7 einsetzbar.
    • VII Stufe in F Dur______hier fehlt die b5, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord E-7b5 einsetzbar.
    • I Stufe in G MM______ hier fehlt die b3, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord G-6 einsetzbar.
    • II Stufe in G MM______Akkordsymbol = A-7/11
    • IV Stufe in G MM______hier fehlt die b7, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord C7 einsetzbar.
    • V Stufe in G MM______Akkordsymbol = D7sus4/9
    • VI Stufe in G MM_____ hier fehlt die b5, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord E-7b5 einsetzbar.
    • VII Stufe in G MM____ nur als Tonleiter einsetzbar wenn der Akkord als alterierter Dom.Sept. Akkord gespielt wird, das wäre F#7alt in diesem Falle.
    Der Akkord C E A D G kann somit, je nachdem was für einen Grundton man ihm gibt, für die Akkordsymbole C6/9, D7sus4, Fmaj7/9/13, A-7/11 oder Bbmaj7/9/#11/13 stehen. Bei manchen Akkorden erhält man den besseren Sound mit einer Umkehrung bei der die beiden Guidetones in den unteren Stimmen liegen.
    Beispiel: für Bbmaj7/9/#11/13 würde sich folgende Umkehrung empfehlen: A D G C E. Erklärung: A und D sind die Guidetones von Bbmaj7/9/#11/13 und liegen dementsprechend unten. G, C und E sind die Tensions in den oberen Stimmen.

    Weiterhin kann man sagen dass die Tonleiter C, D, E, G, A über folgenden Akkorden gespielt werden kann:
    C6, C7, D-7, D7sus4, E-7b5, F6, Fmaj7, F#7alt, G7sus4, G-6, A-7/11, Bb6, und Bbmaj7. Grundlage für diese Selektion ist unter anderem auch die Vermeidung von b9 Intervallen. (Deshalb z.B. auch kein Cmaj7.)

    2. man kann nun aber Akkorde auch aus dem Tonmaterial mehrerer pentatonischer Tonleitern bilden, (Mixed Pentatonic Voicings)

    Die Vorgehensweise hierzu wäre:…

    Bevor ich hier nun weiter schreibe werde ich erst einmal die Resonanz zu diesem Thema abwarten. Fragen, Verbesserungsvorschläge und Korrekturen werden mit Spannung erwartet.

    Ciao
    CUDO
    Geändert von Cudo (12.03.2005 um 02:28:31 Uhr)

  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von Paganono

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    Schreib mal was zu den Mixed Penta Voicings

  3. #3
    Registrierter Benutzer Avatar von Paganono

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    Hey Cudo, was is'n jetzt?

    MAch doch einfach weiter, war doch Kuhl. Allerdings, du setzt ziemlich viel Voraus.

    Du darfst nicht vergessen, dass du irgendwo einsteigst wo Frank Haunschilds Harmonielehre Band 2 bereits aufgehört hat, und die haben hier längst noch nicht alle verdaut.

    Bin gespannt.

    Gruß

  4. #4
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    Zitat von Paganono

    Mach doch einfach weiter… Allerdings, du setzt ziemlich viel Voraus.
    Du darfst nicht vergessen, dass du irgendwo einsteigst wo Frank Haunschilds Harmonielehre Band 2 bereits aufgehört hat, und die haben hier längst noch nicht alle verdaut.





    Hallo Paganono,

    danke für das Interesse. Wie schon gesagt, eigentlich will ich erst einmal abwarten und den bisherigen Stoff erörtern, bzw. durchdiskutieren, denn dass das bisher Gesagte nicht unbedingt für alle verständlich ist hast Du sehr richtig erkannt. Leider war das Feedback bisher mehr als dünn was ich eigentlich nicht ganz verstehe, da das Thema Pentatonik doch von sehr vielen in diesem Forum immer wieder aufgegriffen wurde.



    Ciao
    CUDO
    Geändert von Cudo (12.03.2005 um 10:55:46 Uhr)

  5. #5
    Jay
    HCA Piano/Spieltechnik Avatar von Jay

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    Ein paar Worte dazu, und ich fange mal mit dem Schluss an:
    Zitat von Cudo
    Leider war das Feedback bisher mehr als dünn, was ich eigentlich nicht ganz verstehe, da das Thema Pentatonik doch von sehr vielen in diesem Forum Pentatonik immer wieder aufgegriffen wurde.
    Das Problem liegt darin, dass in mindestens 95% aller Pentatonikthreads der Fragesteller nicht weiß, was überhaupt eine Pentatonik ist, und mit seiner Frage meist darauf abzielt, wie er zu Standardrockstücken improvisieren kann. Das Thema ist dann mit der Erklärung der Dur- und Mollpentatonik erschöpft, ggf. noch kleine Änderungen für Blues wie b5, aber das reicht dann auch.

    Zitat von Cudo
    Wie schon gesagt, eigentlich will ich erst einmal abwarten und diesen Stoff erörtern, bzw. durchdiskutieren, denn dass das bisher Gesagte nicht unbedingt für alle verständlich ist hast Du sehr richtig erkannt.
    Von meinem Standpunkt aus ist der "Stoff" verständlich und auch sehr schön erklärt. Allerdings geht die (momentane) Bedeutung für mich nicht über "nice to know" hinaus. Mein Anwendungsbereich für Pentatoniken ist hauptsächlich die o.a. Rockimprovisation, die ja harmonielehretechnisch betrachtet eher "übersichtlich" ist. Für diese Anwendung finde ich es besser, die Pentatonik einfach aus den Stufen der jeweiligen Tonart zu rekrutieren (1-2-3-5-6 Dur, usw.), auch wenn dieses Verfahren die eigentliche Herleitung umgeht.

    Zum Akkordbildungskapitel kann ich nicht viel sagen, weil ich das so noch nicht betrieben habe. Bis jetzt waren auf meinen musikalischen Wegen immer die Akkorde vorgegeben und ich habe dann Voicings daraus gemacht und nicht umgekehrt. Wobei ich an der Stelle keinesfalls als Referenz dienen kann, da fehlt mir sicher das Können und Wissen. Wenn es aber dem Durchschnittsuser auch so geht wie mir, würde das die fehlende Resonanz erklären. Du solltest dich davon aber nicht entmutigen lassen und auch das zweite Kapitel schreiben, denn vielleicht brauchts doch der ein oder andere mal (vielleicht auch ich, irgendwann ...).

    Gruß,
    Jay

  6. #6
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    Hallo Jay,
    da hätten wir ja schon die 1. Frage die da wäre: „Was bringt das Ganze in praktischer Hinsicht am Instrument?“ Das meintest Du doch wenn Du sagst: „…Allerdings geht die (momentane) Bedeutung für mich nicht über "nice to know" hinaus…“, oder?
    Gesetzt den Fall ich hätte noch nicht die Erfahrung gemacht Pentatonik so vielfältig einzusetzen, würde ich mir zuerst einmal die verschiedenen Klangerlebnisse einzeln reinziehen um mein Ohr daran zu gewöhnen. Das heißt nun praktisch, dass ich die oben aufgeführte Liste

    Auf folgenden Stufen wäre der Akkord C E A D G bzw. die Tonleiter C, D, E, G, A einsetzbar:

    • I Stufe in C Dur______ Akkordsymbol = C6/9
    • II Stufe in C Dur______ hier fehlt die b3, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord D-7 einsetzbar.
    • IV Stufe in C Dur______ Akkordsymbol = Fmaj7/9/13
    • V Stufe in C Dur_______ hier fehlt die b7, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord G7sus4 einsetzbar.
    • VI Stufe in C Dur______ Akkordsymbol = A-7/11
    • II Stufe in G Dur______ Akkordsymbol = A-7/11
    • IV Stufe in G Dur______ Akkordsymbol = C6/9
    • V Stufe in G Dur______ Akkordsymbol = D7sus4
    • I Stufe in F Dur______ Akkordsymbol = Fmaj7/9/13
    • II Stufe in F Dur_______ hier fehlt b3 u. b7, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord G-7 einsetzbar.
    • III Stufe in F Dur______ Akkordsymbol = A-7/11
    • IV Stufe in F Dur______ Akkordsymbol = Bbmaj7/9/#11/13
    • V Stufe in F Dur______ hier fehlt die b7, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord C7 einsetzbar.
    • VI Stufe in F Dur______ hier fehlt die b3, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord D-7 einsetzbar.
    • VII Stufe in F Dur______hier fehlt die b5, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord E-7b5 einsetzbar.
    • I Stufe in G MM______ hier fehlt die b3, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord G-6 einsetzbar.
    • II Stufe in G MM______Akkordsymbol = A-7/11
    • IV Stufe in G MM______hier fehlt die b7, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord C7 einsetzbar.
    • V Stufe in G MM______Akkordsymbol = D7sus4/9
    • VI Stufe in G MM_____ hier fehlt die b5, deshalb nur als Tonleiter für den Akkord E-7b5 einsetzbar.
    • VII Stufe in G MM____ nur als Tonleiter einsetzbar wenn der Akkord als alterierter Dom.Sept. Akkord gespielt wird, das wäre F#7alt in diesem Falle.


    von oben bis unten durcharbeite. Und zwar folgendermaßen:
    Man spielt eine kadenzähnliche Akkordfolge in einer ausgewählten Tonart um diese erst einmal zu stabilisieren. Danach wählt man einen x-beliebigen Akkord aus obiger Tabelle der natürlich der ausgewählten Tonart zugeordnet sein muss. Sagen wir z.B. Bbmaj7/9/#11/13 als IV Stufe von F Dur. Nun wäre es von Vorteil sich ein Playalong auf Sequenzer aufzunehmen. Danach soliert man mit der in der Tabelle zugeordneten Pentatonik und achte auf die Klangeigenschaften (Tensions). Wenn das klappt kann man den Akkord danach auch mit anderen Stufen der vorgegebenen Tonart alternieren. Ein Übungsbeispiel wie ich mir das in etwa vorstelle habe ich Dir beigelegt.

    Ciao
    CUDO
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    Geändert von Cudo (12.03.2005 um 02:30:35 Uhr)

  7. #7
    Jay
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    Zitat von Cudo
    „Was bringt das Ganze in praktischer Hinsicht am Instrument?“
    Ja, das meinte ich in etwa.

    Zitat von Cudo
    Gesetzt den Fall ich hätte noch nicht die Erfahrung gemacht Pentatonik so vielfältig einzusetzen, würde ich mir zuerst einmal die verschiedenen Klangerlebnisse einzeln reinziehen um mein Ohr daran zu gewöhnen.[...]
    Mein Problem ist an der Stelle, dass meine Harmonielehrekenntnisse meinen spielerischen Fähigkeiten um einiges voraus sind, zumindest dem, was ich ohne zu überlegen sofort spielen kann. Zur Zeit stehen bei mir im Unterricht vorrangig Technikübungen an, denn ich muss unbedingt schneller und präziser werden bei den Soli, und zusammen mit meinen zwei Bandprojekten habe ich da im Moment gut zu tun, aber ...

    Zitat von Cudo
    Ein Übungsbeispiel wie ich mir das in etwa vorstelle habe ich Dir beigelegt.
    ...ich schaus mir am Sonntag mal an (bin zur Zeit nicht zuhause, hab also kein Instrument da).

    Gruß,
    Jay

  8. #8
    Jay
    HCA Piano/Spieltechnik Avatar von Jay

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    Zitat von Cudo
    Man spielt eine kadenzähnliche Akkordfolge in einer ausgewählten Tonart um diese erst einmal zu stabilisieren. Danach wählt man einen x-beliebigen Akkord aus obiger Tabelle der natürlich der ausgewählten Tonart zugeordnet sein muss. Sagen wir z.B. Bbmaj7/9/#11/13 als IV Stufe von F Dur. Nun wäre es von Vorteil sich ein Playalong auf Sequenzer aufzunehmen. Danach soliert man mit der in der Tabelle zugeordneten Pentatonik und achte auf die Klangeigenschaften (Tensions). Wenn das klappt kann man den Akkord danach auch mit anderen Stufen der vorgegebenen Tonart alternieren. Ein Übungsbeispiel wie ich mir das in etwa vorstelle habe ich Dir beigelegt.
    So, ich hab mir das jetzt mal angeschaut und auch verstanden, wie du das meinst. Du bist mir aber nicht böse, wenn ich das jetzt nicht in allen Tonarten durchspiele, oder?

  9. #9
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    hi hab ma ne frage dazu der liste da oben.
    warum stehen bei C-Dur nich alle Stufen?
    die c pentatonik müsste man doch ueber alle stufen(akkorde)
    der cdur tonleiter spielen koennen?!

  10. #10
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    Zitat von redruM
    warum stehen bei C-Dur nich alle Stufen?


    Hallo reDrum,

    Gut beobachtet!
    In besagter Liste fehlt in C Dur die III und die VII Stufe.
    Die Begründung dafür liegt in Tatsache dass beide Tonleitern den Ton C als avoid note beinhalten. (Definition von „avoid note“ folgt auf Anfrage.)
    Die V Stufe in C Dur hat zwar auch den Ton C als avoid note; das Problem lies sich in letzterem Fall aber durch ausweichen auf den Akkord G7sus4 arrangieren.

    Übrigens, aus dem selben Grunde fehlen in der Liste auch bei den anderen Tonarten einige Stufen.

    CIAO
    CUDO
    Geändert von Cudo (12.03.2005 um 02:34:24 Uhr)

  11. #11
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    ah klar. Ich glaub ich verstehe. Und zwar so:
    Die 3te Stufe von C-dur wäre Em7 E G H D.
    Und das C, das in der C-Pentatonik vorkommt, bildet eine kleine None zum H, ist deshalb eine Avoid Note. Und deshalb kann man die C Pentatonik nur eingeschränkt über den E-Moll Akkord benutzen, [obwohl die C-Pentatonik über Emoll diatonisch richtig ist. (c ionisch - e phrygisch)]

    richtig so ?

  12. #12
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    Hallo redruM.

    ja, genau so war das von mir gemeint.

    Das b9 Intervall ist wirklich nur in ganz wenigen Ausnahmen zulässig. Im Normalfall versucht man es eben zu vermeiden um diese scharfe Dissonanz, die es erzeugt, auszuschließen.

    Die Stufen in der Tabelle, bei denen dies zutraf, schieden also nur deshalb aus.

    Ein kleiner Trick zum schnellen Erkennen von b9 Intervallen.
    Checke bei einer Tonleiter immer wo die Halbtonschritte liegen. Der untere Ton des Halbtonschrittes, falls im Grund-Dreiklang enthalten, wird immer ein b9 Intervall mit der darüber liegenden Tension bilden, die dann natürlich verboten sein wird.


    Übrigens, erlaubt sind b9 Intervalle z.B. zwischen Grundton und Tension b9 eines Dominantseptakkordes. (Auch in sus4 Form.) Wohingegen im selben Akkordtyp das b9 Intervall zwischen 5 und b13 nicht erlaubt ist.

    CIAO
    CUDO
    Geändert von Cudo (12.03.2005 um 02:34:58 Uhr)

  13. #13
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    ah ja klar.

    E-F halbtonschritt --> b9 mit Option
    H-C halbtonschritt --> b9 mit Option


    ausgefuchst
    Es ist immer alles so logisch, aber man muss es alles erstmal sehen.

  14. #14
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    Hallo redruM,

    mit dem Wort „Option“, meinst Du sicherlich die Möglichkeit mit dem Dom.Sept.b9.
    Das wäre dann O.K. .

    Hier eine kleine Anregung zu einer Übung um diese Sache zu vertiefen:

    Rechte Hand bleibt steady mit irgendwelchen melodischen Figuren (Patterns) in der C Dur Pentatonik. Wenn Dir nichts einfällt, nimm zunächst einmal Figuren aus der Hanon Schule die Du natürlich auf Pentatonik übertragen musst. Spiele sie aber nicht stur rauf und runter, sondern variiere!
    Die linke Hand unterlegt dabei das Ganze mit II-7 V7 Patterns aus 3 verschiedenen Tonarten in der Reihenfolge des gegenläufigen Quintenzirkels (V7 Bezüge).

    Also:
    | A-7 D7sus4 | D-7 G7sus4 | G-7 C7 | wird als Turnaround gespielt. Über alle 6 Akkorde wird in der rechten Hand ausschließlich die C Pentatonik gespielt.

    In dieser Übung wird klar, wie eine Pentatonik ihre Farbe verändern kann. Z.B. über | A-7 D7sus4 | wird die C Pentatonik anders klingen als über | G-7 C7 |. Dieser Farbwechsel kann sehr reizvoll sein. Im Fachjargon nennt man diese Technik auch Common Tones, also gemeinsame Töne.

    Zusammenfassend gesagt: die zur Übung ausgewählten Akkorde sind aus dem Fundus dreier verschiedener Tonarten, nämlich G Dur, C Dur und F Dur, haben aber trotzdem eine gemeinsame Pentatonik.

    CIAO
    CUDO
    Geändert von Cudo (12.03.2005 um 02:35:27 Uhr) Grund: Wort wurde ausgetauscht. Sinn blieb erhalten.

  15. #15
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    redruM ist offline
    hi Cudo!
    Die Übung scheint mir schon sehr interessant. Ich werde die jetzt gleich mal machen.
    Spiele zwar auch Klavier, werde das aber mit der Gitarre machen und mir die Akkorde in meine loop station spielen.

    melde mich dann zurück

    cu!

  16. #16
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    daniela ist offline
    Hallo Cudo,
    erst mal vielen Dank für die tollen Tips

    Habe nun rumgebastelt und versucht einiges ins Ohr zu kriegen.
    Erst mal nur mit Dur-pentatonik

    z.B. das letzte was ich toll fand war ein playalong mit immer abwechselnd

    Gmaj7/9/#11/13 // Fsus 13 darüber hab ich dann jew.

    A // Bb -Dur Pentatonik gespielt


    Wenn ich’s richtig verstanden hab, gibt’s Sechs Akkordqualitäten, mit denen Durpentatonik astrein funktioniert: (reihenfolge ist zufall)

    1) -7/11= kl.terz aufwärtz (vom akkordgrundton aus
    mit I.Stufe Durpentatonik) anfangen

    2) -7/9/11=sekunde aufwärts anfangen

    3) Maj7/9/13 = quarte aufwärts anfangen

    4) Sus13= quarte aufwärts anfangen

    5) Maj7/9/#11/13= gr.sekunde abwärts anfangen

    6) Alt= tritonus aufwärtz anfangen


    Jetzt sind mir aber noch ein paar Dinge unklar:



    Warum pauschal C-Dur Penta über Bbmaj7? Daraus wird doch dann 9/#11/13
    Passt ja nicht immer

    Gleiche frage bei Bb6: es ergibt sich maj7/13


    Em7b5 – hätt ich nicht erwartet, dass das so gut und logisch klingt – mit der 11 drin!
    Umkehrung ist ja Bb#11/13 ( nr.5)


    Nun noch eine Frage:
    Du schreibst ganz oben: keine b9en

    Bei Cdur-pentatonik über F#alt ist doch eine.

    Na ja, ich seh schon:ist aber auch die einzige
    wo das funktioniert.

    Wenn man etwa C-DurPenta über Ab spielt kommt
    Maj7 und b9 heraus

    Mir fällt jetzt kein Zusammenhang ein, wo das gut klingen könnte.

    Oder denkst du es ist zu umständlich, sorum heranzugehen?

    Irgendwie liegt das aber für mich am nächsten und daraus ergibt sich auch meine letzte (und vielleicht allerdämlichste) Frage. Ich habs einfach immer noch nicht gecheckt:

    Warum bildest du die pentatonischen Umkehrungen gerade auf der I.,IV. Stufe im ionischen System und der I.MM ?
    Könnte man doch jede Skala nehmen?!

    Ist Pentatonikspielen so am gebräuchlichsten??

    Ich hab zwar keine weitere A.Qualität gefunden, mit ders hinhaut,
    habe aber ehrlichgesagt keinen 1A-Klavierüberblick.
    (den turnaround hab ich grad noch hinbekommen – klingt toll)

    Gruß wünscht Daniela





  17. #17
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    Hallo Daniela,

    Dein Play-Along mit den alternierenden Akkorden Gmaj7/#11/13 und F7sus4 ist sehr inspirativ. Axel Jungbluth würde diese Paarung Polytonal/Polymodal bezeichnen, also „willkürlich“. Der von Dir hier neu hereingebrachte Aspekt mit nur um einen Halbton verschobener gleicher Pentatonik bindet die beiden Akkorde indes ungemein. Kompliment! Spielt sich wie Butter.


    Nun zu den von Dir zitierten 6 Akkordqualitäten. Da habe ich einiges nicht verstanden. Ich würde Dich bitten die Punkte 1.) bis 6.) mal anhand von Beispielen aufzuführen. Dann könnte ich konkret darauf einsteigen.
    Also z.B. Dein Punkt 2.) „-7/9/11=sekunde aufwärts anfangen“.
    Nehmen wir mal an der Akkord -7/9/11 wäre C-7. Welche Tonleiter muss ich dann, wie Du sagst, eine Sekunde aufwärts anfangen?
    Bitte erkläre das nochmals mit konkreten Angaben.


    Weiterhin fragtest Du:
    Warum pauschal C-Dur Penta über Bbmaj7? Daraus wird doch dann 9/#11/13“
    Von pauschal war nicht die Rede. Es gibt ganz einfach in gewissen Situationen die Möglichkeit über Bbmaj7 (Lydisch) die C Pentatonik zu spielen.


    Jetzt wird’s interessant, denn Du sagst:
    “Nun noch eine Frage:
    Du schreibst ganz oben: keine b9en
    Bei Cdur-pentatonik über F#alt ist doch eine.“

    Gut beobachtet!
    Das b9 Intervall ist, wie schon in meinem Beitrag #12 in diesem Thread erwähnt, nur in wenigen Ausnahmefällen erlaubt.


    Weiter sagst Du:
    Wenn man etwa C-Dur Penta über Ab spielt kommt Maj7 und b9 heraus. Mir fällt jetzt kein Zusammenhang ein, wo das gut klingen könnte. Oder denkst du es ist zu umständlich, sorum heranzugehen?

    Wie kommst Du darauf C Dur Pentatonik über Ab Dur spielen zu wollen?
    Und was meinst Du mit „so rum heran zu gehen“? Bitte erklären!


    Und zu Deiner letzten Frage:
    Warum bildest du die pentatonischen Umkehrungen gerade auf der I.,IV. Stufe im ionischen System und der I.MM ?
    Was meinst Du mit „pentatonischen Umkehrungen?“
    Sollte die Frage nicht lauten:
    Warum bilden sich in der Dur Tonleiter auf der I, IV und V Stufe und in der Melodisch Moll auf der IV Stufe Dur Pentatonik Tonleitern? Diese Frage indes beantwortet sich sehr leicht wenn man die Dur-, bzw. die Melodisch Molltonleiter genauer betrachtet, bzw. analysiert.

    Falls dies alles zu unverständlich klingt bitte ich um Entschuldigung. Über das geschriebene Wort ist es auch nicht immer möglich unmissverständlich zu
    kommunizieren.
    CIAO
    CUDO
    Geändert von Cudo (12.03.2005 um 02:38:23 Uhr)

  18. #18
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    daniela ist offline
    oh shit; du hast also keine meiner fragen verstanden!
    muß ich mich wohl als erstes für mißverständliche formulierungen entschuldigen

    ich versuchs nochmal:

    mit diesen nummern 1)-6) habe ich eigentlich nur das nochmal anders zusammengesammelt, was du schon in der tabelle geschrieben hattest, nur eben nicht auf eine kadenz bezogen. - wollte ich zumindest
    habe halt einfach alle akkordqualitäten gesammelt, die dort vorkommen und geguckt, welcher Intervall zwischen Grundton des jew. Akkordes und der jew. anwendbaren Durpentatonik besteht.

    was die einzelnen punkte angeht, ists klar, daß mans nichtkapiert, sind nämlich 2 Fehler drin (tschulijunck)

    1) -7/11= kl.terz aufwärtz (vom akkordgrundton aus
    mit I.Stufe Durpentatonik) anfangen z.B. A-7/11 mit CdurP

    2) sus4/7/9 - ich nenns jetzt mal so - = gr. sekunde abwärts anfangen; z.B. Dsus mit CdurP

    3) Maj7/9/13 = quarte aufwärts anfangen z.B. Fmaj7/9/13 mit CdurP

    4) Sus/13= quinte aufwärts anfangen z.B. Gsus mit CdurP; das wäre ja eigentlich sus6 (weil kein H) aber sowas hab ich noch nie gehört?!

    5) Maj7/9/#11/13= gr.sekunde abwärts anfangen

    6) Alt= tritonus aufwärtz anfangen

    das werd ich dann bald nochmal im orginaltext ändern.


    also mit "sorum rangehen" meine ich halt, diese sounds quasi auswendig zu lernen und zwar unabhängig von Kadenzen im ionischen System oder sonstewas.
    Wenn changes wie Gmaj7/Fsus vorkommen würde man dann eben wissen, auf welcher stufe man durpentatonik spielen kann

    ist zwar ziemlicher kopfshit fürn anfang, aber ich denke wenn mans erstmal auf anhieb weiß kann man immer und überall diesen Durpentatoniksound abrufen - wär ja schon toll

    und deswegen - weil mir das so eben am logischsten erscheint - weiß ich ja immer nochnicht, wozu man solche Kadenzen wie in deiner Tabelle überhaupt braucht.
    ich denke, ich mache irgendeinen Logikfehler

    ich habs ja gelesen:
    Warum bilden sich in der Dur Tonleiter auf der I, IV und V Stufe und in der Melodisch Moll auf der IV Stufe Dur Pentatonik Tonleitern?
    Ich hörs und sehs ja, daß sie sich dort bilden, sogar alt als VII.stufe von MM und dann eben Tritonusvertauschte Durpentatonik ist mir klar.
    ich hab mich ja eben nur gefragt, obs noch mehr Systeme gibt, über die man Durpentatonik spielen kann.
    Und da hab ich eben gedacht, ich suche einfach mal andere Grundtöne und gucke welche Tensions sich dann ergeben.
    Dabei war ja Ab nur ein Beispiel, daß zugegebenermaßen nicht gut klingt.

    habe inzwischen noch mehr rumprobiert und was ich ganz gut fand war die Kadenz:

    CdurP. über B (vielleicht Cmaj7/9/13 über B nennen) - b9 funktioniert leider nur so einigermaßen
    CdurP über Bb (s.5))
    A7
    Dmaj7

    mit sythie-streichern klingts ein bischen nach fusionballade (hiiilfeeeeee!)


    ja, soviel zu dem, was ich da oben so meinte .. ich hoffe, jetzt ists verständlich

    viele grüße


  19. #19
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    Hallo Daniela,

    Zitat:
    Zitat von daniela
    … mit diesen nummern 1)-6) habe ich eigentlich nur das nochmal anders zusammengesammelt, was du schon in der tabelle geschrieben hattest,…


    Ist schon klar. Nur waren da `ne Menge Fehler drin und deshalb das „nicht verständlich“.
    Es waren nicht 2, sondern 3 Fehler drin:

    2) -7/9/11=sekunde aufwärts anfangen
    Falsch! Demnach wäre C Dur Pentatonik über Bb-7 zu spielen.

    3) Maj7/9/13 = quarte aufwärts anfangen
    Falsch! Demnach wäre C Dur Pentatonik über Gmaj7 zu spielen.

    5) Maj7/9/#11/13= gr.sekunde abwärts anfangen
    Falsch! Demnach wäre C Dur Pentatonik über Dmaj7 zu spielen.


    Und in Deinem letzten Beitrag waren schon wieder 2 falsch.


    3) Maj7/9/13 = quarte aufwärts anfangen z.B. Fmaj7/9/13 mit CdurP
    C liegt eine Quinte überm F.

    4) Sus/13= quinte aufwärts anfangen z.B. Gsus mit CdurP;
    C liegt eine Quarte überm G.


    Prinzipiell ist gegen Deine Vorgehensweise nichts einzuwenden. Nur musst Du es mit mehr Sorgfalt machen!


    Zitat:
    Zitat von daniela
    … und deswegen - weil mir das so eben am logischsten erscheint - weiß ich ja immer nochnicht, wozu man solche Kadenzen wie in deiner Tabelle überhaupt braucht.
    ich denke, ich mache irgendeinen Logikfehler




    In der Tabelle stehen keine Kadenzen sondern nur einzelne Stufen bzw. Akkorde.
    In der Tabelle geht es hauptsächlich darum, eine Tonart auf einen Blick zu erfassen.
    Wo liegen die Halbtonschritte? wo bilden sich avoid notes? Welche Pentatonik enthält avoid notes? Welche Pentatonik kann demzufolge angewandt werden?
    Das sind die essentiellen Fragen die in sekundenschnelle vom ausführenden improvisierenden Musiker entweder intuitiv oder aber durch Übung zu meistern sind.

    Zitat:
    Zitat von daniela
    … Warum bilden sich in der Dur Tonleiter auf der I, IV und V Stufe und in der Melodisch Moll auf der IV Stufe Dur Pentatonik Tonleitern?
    Ich hörs und sehs ja, daß sie sich dort bilden, sogar alt als VII.stufe von MM und dann eben Tritonusvertauschte Durpentatonik ist mir klar.
    ich hab mich ja eben nur gefragt, obs noch mehr Systeme gibt, über die man Durpentatonik spielen kann.




    Dazu lies bitte noch mal meinen Beitrag #1 in diesem Thread. Und zwar den Absatz "Konstruktion einer Pentatonischen Tonleiter".
    Ich glaube dort ist die Antwort auf Deine Frage zu finden.


    Du sagst:
    CdurP. über B (vielleicht Cmaj7/9/13 über B nennen) - b9 funktioniert leider nur so einigermaßen

    Den Akkord Cmaj7 mit B im Bass (B=H) kann man auch B7sus4/b9/b13 nennen. Da käme eventuell schon die C Dur Pentatonik in Frage, wäre aber sicherlich nicht die günstigste Tonleiter für die Improvisation über diesen Akkord.


    CIAO
    CUDO
    Geändert von Cudo (12.03.2005 um 02:38:55 Uhr)

  20. #20
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    du hast ja jetzt aus der ersten zitiert, die lösch ich mal schnell wieder, wenn die sache hier abgeschlossen ist. falsche sachen sollten hier nicht stehen bleiben.

    Maj7/9/#11/13= gr.sekunde abwärts anfangen
    Demnach wäre C Dur Pentatonik über Dmaj7 zu spielen.

    nö, über Bb, wenn man das Schema konsequent anwendet.
    hab das beim Rauspopeln auch mal verwechselt.

    Wo liegen die Halbtonschritte? wo bilden sich avoid notes? Welche Pentatonik enthält avoid notes? Welche Pentatonik kann demzufolge angewandt werden?

    Stimmt, das sieht man nicht, wenn man sagt: "fang beim X.Ton der A.Q. Y mit Durpentatonik an"

    Danke sagt Daniela

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