Kleines Problem mit Bass-Schülerin

[AttitudeAdjuster]

Tagchen!

Erstmal, ich hab keine Ahnung wo ich das reinposten soll. Denke hier passt das aber am besten rein.

Zum Thema:
Ich hab seit etwas mehr als 2 Jahren ne Schülerin, mittlerweile knapp 15, spielt seit diesen 2 Jahren in ner Band und entwickelt sich ausgesprochen gut. Sie hat Lust am Lernen und Üben, ist mit ihren "Hausaufgaben" sehr gewissenhaft, setzt meine Tipps mehr oder weniger 1 zu 1 um, ist technisch mittlerweile ziemlich gut und auch alles andere was eine gute Bassistin ausmacht bringt sie mit - ich halte sie wirklich für ein Naturtalent was Musik betrifft. Es gibt da aber dann doch noch eine Kleinigkeit, wo ich einfach nichmehr weiterkomme. Auch weil ich das Problem einfach nicht nachvollziehen kann: Sie kann keine Tonhöhe bestimmen. Sprich, wenn ich ihr zwei Noten hintereinander vorsetze, kann sie mir nicht sagen welcher Ton der höhere ist. Wenn sie auf mein Griffbrett spickelt weiss sies natürlich, ohne bekommt sies aber nich hin.
Ich hab das eigentlich als gegebene Fähigkeit vorausgesetzt, bin aber dann letztens doch drüber gestolpert dass sies ganz einfach nich hört. Nicht falsch verstehen: Wenn die Noten wirklich weit auseinanderliegen, schaffts sies natürlich (jedenfalls zu 99%). Aber alles was unter der Quinte liegt scheint sie wirklich nicht zu hören. Ich finde das wirklich unglaublich... ich hab schon fast ein schlechtes Gewissen weil mir das nich früher aufgefallen is! (ist vielleicht auch ein Zeichen das Amateur-Basslehrertum an den Nagel zu hängen...)
Ich hab in der letzten Stunde dann verstärkt Noten vorgespielt, die sie halt nachspielen muss, "Intervalle suchen", sozusagen. Denke das is zumindest mal ein Ansatz um das Gehör in die Richtung zu schulen.

Ich find das aber wirklich mal bemerkenswert, dass es wohl Menschen gibt, die tatsächlich nach ziemlich kurzer Zeit ein Instrument relativ gut beherrschen, dabei auch gut Sachen mitspielen können, aber eben dabei nur auf die Optik gehen... Griffbrettanalyse des Gegenübers sozusagen.

Habt ihr evtl noch Tipps wie ich das hinbiegen kann? Wie gesagt, ich empfinde das als für Musiker naturgegebene Fähigkeit, einfach weils mir wirklich noch nie untergekommen ist, weder bei Schülern noch bei Mitmusikern. Ich merke das klingt ein wenig arrogant, so ist das aber wirklich nicht gemeint...

[d'Averc]

*verschoben*
das ist´ne harte nuss . das mädel spielt dann ja wie´n vogel singt. ich weiss nicht ob und wie man das relative gehör trainieren kann. mir meinem auch nicht tollen absoluten gehör komme ich dagegen ganz gut durch. da reicht es, wenn ich z.b. bei mir unbekannten (i.s. noch nicht gespielt) songs notfalls frage "wo geht´s los" , um nicht zu beginn schief zu liegen...

[Bass_Achim]

Nicht den Basslehrer an den Nagel hängen deshalb !

Sie kann also nach Noten spielen , oder einfach das , was man Ihr vorspielt ( wenn Sie aufs Griffbrett des Anderen schauen kann ) ? .

Sie hat aber ein Gehör dafür , wenn etwas schief klingt ?

Womit stimmt Sie Ihren Bass ? .... Tuner ?

Das wäre jetzt mein erster Schritt ( wenn Tuner ) , Ihr das Stimmen erstmal ohne beizubringen .

Gib Ihr kleine Hausaufgaben :

Kurzer Basslauf und sag Ihr den Anfangston , zeig Ihr aber nicht dabei das Griffbrett .

Vielleicht muß man dann nur einfach anders Üben und sich als Lehrer drauf einstellen , wichtig wäre ja nur , das Sie unterscheiden kann , was schief klingt .

Das Wichtigste dabei ist eh nur , das Sie sauber Bass spielen kann und Spass hat ..... wie man dahin kommt , ist doch egal .

ps : ... peinlich wirds doch erst , wenn Sie ein Video von Marc King anschaut ( wo man das Griffbrett sieht ) und Dir das dann einfach vorspielt

[Fastel]

Nicht so einfach aber super Effektiv: Chor suchen.
Bzw selbst die Töne die man spielt nachsingen. Es ist dann allerdings schwer auf dem richtigen Ton auch zu landen. Meine Schüler singen manchmal die Quinte ohne dass es ihnen auffällt
Vielleicht wäre das der richtige Ansatz. Lass sie die Töne nachsingen, wenn sie Blut leckt sollte sie unbedingt in einen Chor gehen. Das bringt echt was.

[Vester]

Vielleicht hat es auch ganz andere Gründe?

Sie spielt ja immerhinin einer Band, ist technisch gut und hat alles, was eine Bassistin so mitbringen muss (steht oben). Das ist ja schonmal gut.
Vielleicht hat das Problem auch mit der Akustik zu tun? Kann doch sein?

Ich habe mich beim Basskauf mal vor eine riesengroße Bassbox gesetzt, viel zu dicht und es war viel zu laut. Bei den tiefen Tönen war es völlig egal was ich spielte, hörte sich logischer Weise an wie ein einziger "Schnodderton".

Oder wenn man aus bestimmten Titeln die Basslinie heraushören möchte, auch nicht immer ganz einfach wenn es sehr tief runtegeht, finde ich.
Schreib doch mal was zu den Übungsbedingungen, E-Bass, KB? usw. und ob es auch die "hohen" Töne betrifft?

Nur so als Idee....weil sie ja ansonsten gut klarkommt

[Peadey]

Fastel hat recht. Übers Singen herantasten. Chor wird eher eine Überforderung, wenns so schlimm ist.

Anfangs sag ihr, ober zu suchende Ton drüber oder drunter liegt, dann soll sie eine Skala in diese Richtung singen, bis sie am gesuchten Ton dran ist. Danach das Intervall ohne Skala versuchen zu singen. Überhaupt erstmal lernen, einzelen Töne korrekt nach zu singen. Nie kritisieren, wenig Fehleranalyse, nur positiv arbeiten. Es wird lange dauern. Evtl. nicht mit Bass, sondern mit Klavier arbeiten, möglicherweise hört sie in höheren Frequenzen besser.

[d'Averc]

... KB? usw. ...

fl? könnte sie doch gar nicht intonieren, vester

... Sprich, wenn ich ihr zwei Noten hintereinander vorsetze, kann sie mir nicht sagen welcher Ton der höhere ist....

also:
wenn ich auf meinem am "schlechtensten" trocken artikulierenden bass (atk-100) das tiefe f vs fis anschlage, höre ich einen tonhöhenunterschied eindeutig (trotz fernseher)
falls vester mich jetzt anrufen würde und ein f oder fis anschlagen würde, wäre meine trefferquote evt. 51%
@fastel: wenn ich jetzt f bzw. fis jeweils zu gespielten ton singe (den ton treffen will), mache ich das so, dass der Gesamtklang nicht "wabert". also wie wenn ich meine instrumente (mit flageolets) stimme. ist das irgendwie "richtig" bzw. i.s. des threads hilfreich?

[Telefunky]

ich sehe da kein Problem - sie kann eben nicht auf jedem Gebiet gleichzeitig dieselben Fortschritte machen.
Der Schwerpunkt lag wohl auf manuell - und der Mensch begnügt sich (angeborene Bequemlichkeit) mir dem, was funktioniert
in dem Alter ist ja noch alle Zeit der Welt für die akustische 'Ergänzung'
ich höre übrigens auch nicht unbedingt, ob einer von 2 Tönen 'höher' ist
...aber ich kann fast 100%-ig eine rein analoge von einer digital gemasterten Schallplatte unterscheiden

cheers, Tom

[Fastel]

@fastel: wenn ich jetzt f bzw. fis jeweils zu gespielten ton singe (den ton treffen will), mache ich das so, dass der Gesamtklang nicht "wabert". also wie wenn ich meine instrumente (mit flageolets) stimme. ist das irgendwie "richtig" bzw. i.s. des threads hilfreich?

Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich die Frage verstehe
Also ich kann nur das Glissiando mit der Stimme empfehlen. Leider fordert das echt überwindung. Einfach von oben nach unten singen, gar nicht mal stufenweise wie Peady sagte, sondern... wie hmm mir fällt leider nur der STUKA grade ein.
Irgendwann "rastet" man dann in den Ton den man härt (am Instrument gespielt) ein. Und so nähert man sich. Es ist wie mit einem Blinden beim Gruppensex. Man muss sich langsam an die Wahrheit herantasten (Frank Drebin).
Das wabern höre ich beim Instrument vs stimme nicht so gut, aber wenn beim Flag-Stimmen hilft mir das auch. Allerdings schwankt die Stimme glaube ich immer hin und her in der Tonhöhe. Es ist sehr schwer die auf ein paar cent genau zu halten. Genauso wie man auf einem Bein stehen kann aber immer wieder rudern muss um das gleichgewicht zu halten.

Zum Thema Chor = Überforderung:
Tja schwer zu sagen. Also man kann auf keine andere Art und Weise so schnell "mitsingen" als wenn man links und rechts neben einem 2 gute Sänger hat. Die nehmen einen förmlich mit wenn man sich erstmal eingeharkt hat, das ist schwer zu beschreiben. Wohlmöglich gibts Startschwierigkeiten aber wenn sie so musikalisch ist, dann kann sie da nen riesen Sprung machen. Aber ich sagte ja: Chor ist eher so ne Art Deluxe Variante sein Gehör zu schulen, da muss man immer hingehen, die Melodien vorher üben Kuchen essen, bei Gottesdiensten singen und frieren ... es gibt auch die Solo-Variante der Gehörbildung. Die ist bequemer aber imho geht da einiges an einem Vorbei.

[habadawi]

Hallo AttitudeAdjuster!

Ich hatte das gleiche Problem mit einem Schlagzeuger, der bei mir Theorieunterricht genommen hat. Er hatte am Anfang kein einziges Intervall hören können (trotz seiner Hochbegabung als klassischer Schlagzeuger). Inzwischen studiert er an der Musikhochschule in München und ist der zweitbeste von allen Schlagzeugstudierenden.

Ich bin in meinem Unterricht folgendermaßen vorgegangen: Als allererstes habe ich ihm beigebracht, eine große Sekunde von einer großen Terz zu unterscheiden. Von einem beliebigen Ton aus habe ich ihm zuerst eine Sekunde aufwärts singen lassen, draufhin vom gleichen Ton aus eine große Terz aufwärts. Dabei habe ich am Anfang immer mit dem Klavier mitgespielt.

Danach habe ich Ihm das Gleiche von verschiedenen Tönen aus singen lassen. Danach spielte ich ihm aufwärtsgehende große Sekunden von verschiedenen Tönen aus vor, und anschließend das Gleiche mit aufwärtsgehenden großen Terzen.

Das habe ich so lange widerholt, bis seine Trefferquote bei 100% lag. Anschließend kamen die entsprechenden abwärtsgehenden Terzen und Sekunden dran, sowie am Schluß die zusamenklingenden Intervalle. Danach habe ich mit Quarten und Quintenweitergemacht.... bis er alle Intervalle bis zur Oktave beherschte.

Nach den Intervallen kamen die Dreiklänge dran....

Ich hoffe, daß ich Dir damit ein wenig geholfen habe!

MfG

habadawi

[d'Averc]

Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich die Frage verstehe ...

passt schon - stimmlich den ton "von oben" zu treffen ist leichter bzw. strengt weniger an. gerade probiert.

[Vester]

ich möchte trotzdem nochmal fragend nerven..

Wenn sie seit 2 Jahren in einer Band spielt, muss sie meiner Meinung nach doch hören, ob ein A oder B an der jeweiligen Stelle passt?
Die probieren doch auch alles mögliche...und sie benötigt dann die passenden Töne und findet sie nach Gehör. Oder nicht?

Zitat v. AttitudeAdjuster: Sie kann keine Tonhöhe bestimmen. Sprich, wenn ich ihr zwei Noten hintereinander vorsetze, kann sie mir nicht sagen welcher Ton der höhere ist.

Und dieses Problem soll innerhalb einer Quinte stattfinden, dass ist ja recht viel. Bestimmt betrifft das nur die ganz tiefen Töne und hat vielleicht doch mit suboptimaler Akustik zu tun?
Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie sie sonst in einer Band klarkommt?

Zitat d´Averc: falls vester mich jetzt anrufen würde und ein f oder fis anschlagen würde, wäre meine trefferquote evt. 51%

Wenn ich dir den Ton aber vorsinge, ist deine Trefferquote gleich null, hihi

[Telefunky]

... Und dieses Problem soll innerhalb einer Quinte stattfinden, dass ist ja recht viel. Bestimmt betrifft das nur die ganz tiefen Töne und hat vielleicht doch mit suboptimaler Akustik zu tun?
Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie sie sonst in einer Band klarkommt?...

eben, sie kommt klar, hört sicher auch den Unterschied zwischen passend und 'weniger passend'
die Frage ob einer von 2 Tönen höher oder tiefer ist, stellt sich da gar nicht
man könnte sie in dem Kontext sogar als sinnfrei bezeichenen...

cheers, Tom

[Vester]

Hi Tom,

das versuche ich ja zu verstehen - hört sich doch alles so einfach an

Wenn in ihrer Band ein "E" angemessen wäre und sie spielt das "D" darunter, hört sie doch den u.U. nicht passenden Ton. Das Hörgefühl für den benötigten Ton muss also da sein. Also muss sie doch differenzieren können, was höher und tiefer ist?

Wenn dat nun beim Vorspiel nicht klappt, liegts am Bass des Lehrers, so einfach hihi
(ich geh in Deckung...)


Viele Grüße

[d'Averc]

ich möchte trotzdem nochmal fragend nerven..

Wenn sie seit 2 Jahren in einer Band spielt, muss sie meiner Meinung nach doch hören, ob ein A oder B an der jeweiligen Stelle passt?...

das nervt nicht, sondern trifft das, womit ich mit meinem vll. verquasten versuch der darstellung meines hörempfindens nicht klarkomme, um der ursache des problem auf die spur zu kommen.
wie kann sie den passenden ton treffen, wenn der tonhöhenunterschied nicht gehört (geschweige, ´nen passenden ton aus dem akkord von mitmusikern herausgegriffen ) werden kann?

[Telefunky]

ganz einfach: das eine hat mit dem anderen nichts zu tun
wenn du (als einfaches Beispiel) mal die Akkorde D,E,A,C offen gespielt vor dem inneren Ohr passieren lässt...
Die haben alle einen ziehmlich markanten 'Eigenklang' - und es prägt sich schnell ein, was zu welchem passt.
(bzw in welche Richtung das Stück läuft)
Die Frage: ist der 1. oder 2. Ton höher ? hat dagegen Reissack-Charakter ...

cheers, Tom

[saitentsauber]

Vermutlich stehen schien schon viele "zielführende" Vorschläge zur Gehörbildung, aber rein aus Interesse würde mich trotzdem interessieren, ob sie beim Singen oder z.B. bei der Blockflöte dasselbe Problem hat.

[AttitudeAdjuster]

Hui, da hat sich ja einiges getan in den letzten 24h

Erstmal was zu den Unterrichtsbedingungen:

Ich spiele meistens nen Yamaha 4-Saiter Akustik E-Bass unverstärkt, und sie über meinen kleinen Übungsverstärker von Clifton (20W) auch auf nem Yamaha (bin grad nicht sicher welcher, glaube aus der RBX-Serie). Es bleibt meist bei geringen Lautstärken, und das ganze findet bei mir zuhause statt.

Ich hab im ersten Jahr viel Wert drauf gelegt dass sie ihr Instrument nach Flags stimmen lernt. Nun macht sie das aber (so hat sies mir letztens gesagt) eben nicht über die Tonhöhe sondern über das Wabern das entsteht solange der Ton nicht 100% stimmt. Nuja, so mach ich das auch, so weit so gut (schlecht?). Sie hatte damals schon ne Band, und hatte Probleme mit dem Griffbrett - sie konnte bei ihrer Gitarristin nicht mitlesen, konnte ihr eigenes Griffbrett nicht auswendig usw., also hab ich auch darauf viel Wert gelegt. Das macht sie mittlerweile sehr gut, sie kann mitlesen was ich spiele, hat keine Probleme nem Stück optisch zu folgen das sie noch nich kennt und das dann einigermaßen korrekt zu reproduzieren.
Das konkrete Beispiel wos mir zum ersten Mal aufgefallen is war bei der Basslinie von 46&2 von Tool. Ist in meinen Ohren jetzt keine wirklich "tiefe" Melodie. Sie konnte das D einfach nich vom C unterscheiden (bzw klar konnte sie, nur eben nicht welcher von beiden höher is^^).

Wenn sie seit 2 Jahren in einer Band spielt, muss sie meiner Meinung nach doch hören, ob ein A oder B an der jeweiligen Stelle passt?
Die probieren doch auch alles mögliche...und sie benötigt dann die passenden Töne und findet sie nach Gehör. Oder nicht?

Darauf geh ich mal genauer ein.
In der Band ist immer klar was grade gespielt wird, weil sie das Griffbrett lesen kann. Man klebt dann mit den Augen ja auch nich die ganze Zeit auf dem Gegenüber, das is ja nu kein Progressive Rock à la Dream Theater, sondern meist 3-Akkord Abfolgen die man sich recht schnell merken kann. Die Harmonie ist klar, und ich hab ihr die Grundregeln beigebracht, sie probiert also aus und hört natürlich ob der jeweilige Ton passt oder nicht. Sie weiss auch immer welcher Grundton grade angesagt ist, von daher hat das Problem überhaupt keine Auswirkungen in der Band, denn es kommt eigentlich nie die Frage auf welche von den beiden getesteten Noten weiter oben auf der Tonleiter steht. Von daher hat Telefunky da schon recht


Ums noch mal zusammenzufassen:
Sie hört den Unterschied zwischen (zB.) A und H. Sie findet beide Noten wenn ich sie ihr vorspiele auch ohne dass sie mein Griffbrett sieht. Sie kann mir nur nicht sagen ob das A oder das H höher ist. Und genau das isses was ich wirkich nich begreife. Wie geht das?!

Ich finde den Vorschlag mit dem Singen übrigens sehr gut. Das werd ich wohl machen, und auch der Vorschlag mit dem Chor ist ne Überlegung wert falls ihr das Spass macht.
Jedenfalls danke mal für die Rückmeldungen bisher

[email]Judith@saitentsauber: Weiss ich noch nicht werde das aber in der nächsten Stunde aber mal eruieren

[Vester]

muss doch nochmal nachfragen.....

Hier mal ein Akustikbass, mit H1 sehr authentisch aufgenommen und (ziemlich) alle sinnlosen Einzeltöne befinden sich in dem von dir angegebenen Abstand bzw. als HT nebeneinander. Es sind weder schön klingende Saiten drauf noch ergeben die Töne eine Melodie, an der man sich orientieren könnte.

Sie wird doch als Bassistin erkennen, welche Töne höher sind und welche tiefer...nach mind. 2 Jahren Bass

Kann es nicht doch sein, dass es ein Problem der Akustik bei dir ist? Es hört sich ja sonst so an, dass die junge Dame grundsätzlich mit den Begriffen hoch und tief so ihre Schwierigkeiten hat?

Warum sollte eigentlich ein Chor helfen, denn wenn sie wirklich bei den tiefen Tönen Probleme haben sollte....so tief singt doch keiner?

https://dl.dropbox.com/u/14516359/hochtiefbass.mp3
(Entschuldigung fürs knarrende Sofa, wie peinlich,hihi)

P.S. Bei deinem verlinkten Yamaha-Bass kommt übrigens einer von Ibanez.....

[Fastel]

Chor ist gut um ein Gefühl für Melodien zu bekommen, weil das singen eigentlich die direkteste (intensivste?) Art ist Musik zu machen, weil der Ganze Körper zu einem Instrument wird. Ein unsichtbares Instrument nebenbei, bei dem man sich nur auf sein Gehör und nicht mit dme Blick aufs Griffbrett orientieren kann.
Deswegen allein das Singen. Chor ist gut weil es zum singen motiviert und weil man durch die anderen Sänger/innen gut reinkommt. Man korrigiert das was man singt an dem was die erfahrenen Sänger neben einem singen. Wenn man sich mal verhaut, kann man schnell wieder reinkommen und lernt irgendwann gewissermaßen "auf so einen Zug aufzuspringen". Ich höre es - ich kann es singen.
Der Chor ist so ne Art Deluxe Gehörbildung ... jedenfalls habe ich den Eindruck.

Das ist wie ich sagte sicher ne super Sache, aber es geht auch einfach mit dem Nachsingen der Töne die man spielt. Chor wirkt sich eben auch positiv auf die musiktheoretischen Kentnisse aus, etwa die Fähigkeit geschriebene Noten rein gedanklich erklingen zu lassen. Aber das ist hier ja nicht das Ziel. Wirkt bei der beschriebenen Problematik auch etwas übertrieben, das will ich natürlich auch gesagt haben. Aber vielleicht gefällts ihr ja sogar