Krumme Takte - System?

[mephist0]

Hallihallo!
Ich hätte mal die Frage, ob es hinter Songs mit krummen Takten überhaupt ein System gibt?
Also z.B. Dream Theater mit Dance of Eternity
Also, das ist jetzt sicherlich ein extremes Beispiel^^
Aber gibt es auch in anderen Songs ein bestimmtes, "tiefgründigeres" System hinter diesen Takten? Oder liegt der Sinn daran nur, bei den Takten durch "zusammenzählen" wieder etwas gerades rauszukriegen? Beispiel: 8 5/4-Takte = 10 4/4-Takte?
Ganz ehrlich: Ich habe keine Ahnung Vielleicht kann mir ja jemand helfen

 

[cosmodog]

Ich würde vermuten, dass der Kreativität da kaum Grenzen gesetzt sind. Das Zusammenzählen wäre sinnvoll, wenn man polyrhythmische Sachen schreiben will (z.B. um zu wissen, wann bei 5/4 gg. 4/4 wieder eine gemeinsame 1 kommt).

Ich denke, es ist ähnlich wie bei der Musiktheorie, die zwar beschreibt, aber kein absolutes Regelwerk darstellt. Man kann sie beim Komponieren zur Hilfe nehmen, muss man aber nicht.

Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Gruß
Andreas

 

[Nico A.]

Ich kann jetzt nur aus persönlicher Erfahrung sprechen.

Ich muss ganz ehrlich sagen, als ich mal angefangen hab bei meinen krummtaktigen Lieblingssongs konsequent mitzuzählen, war ich überrascht, wie oft die krummen Takte doch auf eine gerade Zahl hinauslaufen, sei es auf 32, 64 oder gar noch mehr. Dabei zielt das auf nicht viel mehr als auf einen einmaligen "Aha"-Effekt ab, der zudem nur für jene Leute entsteht, die sich zwingen mitzuzählen. Doch wer will sich ständig beim Musikhören zu etwas zwingen?

Viel wichtiger erscheint mir, dass mit der Musik Gefühle transportiert werden, und die Taktart ist da wie Wahl der Töne auch nur ein Stilmittel, um das zu erreichen. Wenn man eine gestörte Atmosphäre erzeugen will, kann es Wunder wirken, einfach nur mit einem geringen Notenwert von einer üblichen Taktart abzuweichen, z.B. mit 17/16- oder 11/8-Takten oder so.
Aber es muss ja nicht immer krank klingen: Wer nicht glaubt, dass man mit einer ungeraden Taktart eingängige Grooves hinkriegt, der möchte sich bitte mal Vicarious von Tool anhören.
Warum also ständig nur Altbewährtes verwenden? Es gibt so viel mehr Möglichkeiten. Vielleicht wird irgendwann mal ein 5/4-Takt so eingängig sein wie es ein 4/4ler heute ist. Viele Prog-Musiker fangen halt schonmal mit dem Angewöhnen an. Da spielt diese Vorreiterrolle, in der sich jene Musiker häufig sehen bzw. gesehen haben, sicherlich eine wichtige Rolle.

 

[Ataca del Rasha]

Naja also bei mir entstehen meist krumme Takte wenn ich nen tollen Riff schreib und der genau mit 7/8 passt, dann zu 12/8 und wieder zu 7/8 wechselt und so gut klingt, würde ich ihn in 4/4 pressen fehtl die Dynamik. Also sicherlich gibts auch gewollte Wechsel, bei mir auch, aber öfters klingt der Riff so einfach besser.

 

[ganyo]

ungeraden Taktart eingängige Grooves hinkriegt, der möchte sich bitte mal Vicarious von Tool anhören.

hehe, kleiner einspruch. dem mainriff zb liegt ja "bloß" ein 4/4 takt zugrunde, wo quasi eine 4tel angehängt wird. klar groovt das, halte ich aber für keine großartige zauberei

und on topic: wenn ich etwas mit krummen takten schreibe, dann liegt dem meißt kein übergeordnetes system zugrunde, sondern ich habe ein riff im kopf, welches eben nicht in 4/4 passt.

wenns nach 4 takten oder so eh wieder auf ne art 4/4 herausläuft, dann halte ich das in den meißten fällen für wichtigtuerei, nach dem motto "hoor, schaut euch meine tollen krummen takte an"... obwohl es sich eben nicht nach "krummen" takten (metren) anhört, weils einfach überflüssig ist.

 

[Nico A.]

@ganyo:
Obwohl das mit der einen angehängten Viertel im Nachhinein plausibel klingt, kann ich mir nicht erklären, wie man sowas entscheiden kann. Ich mein, wo ist der große Unterschied zwischen 5/4 und 4/4 + 1/4? Soweit bin ich wohl in der "Metrentheorie" noch nicht vorangeschritten, dass ich sowas unterscheiden könnte *duck* . Ich meinte bloß, dass Vicarious mit nem normalen 4/4-Takt nicht funktionieren würde, da fehlte dann einfach was.

Ich wag vielleicht nochmal einen neuen Anlauf: Level Five von King Crimson, der mir den 7/8-Takt nahe gebracht hat (sofern es einer ist ).

 

[Hans_3]

Ich mein, wo ist der große Unterschied zwischen 5/4 und 4/4 + 1/4

Von der Länge ist's ja gleich, aber

# Zählweise kompliziert

# Evtl. Probleme mit der richtigen Betonung (der 1/4 ist ja eine "1" und müsste somit betont werden)

# Takt wird immer als zusammenhängende Einheit geschrieben und empfunden. Man benutzt ja auch nicht 3/4 + 1/4, wenn man einen 4/4-Takt meint oder 5/8 + 1/8 wenn's ein 6/8 werden soll. ODer 6 EUR + 4 EUR, wenn man 10 meint.

 

[ganyo]

@nico:
och, ich hab vond er ganzen theorie im endeffekt auch nicht wirklich ahnung. ich könnte dir jetzt nicht sagen, welche zählzeiten bei 5/4 "standardmäßig" betont werden.
jedenfalls empfinde ich vicarious schon seeehr als "4/4+1/4"
ein gegenbeispiel hätte ich vielleeeeicht eins. sieh dir nochmal dieses mainriff von regis III part 1 an (signatur). ist zwar als 2x 5/8 getabbt, könnte aber genausogut ein 5/4-takt sein, und da empfinde ich das nicht so deutlich...

 

[Hans_3]

welche zählzeiten bei 5/4 "standardmäßig" betont werden.

meistens

1 2 3 4 5, wobei sich gefühlsmäßig 2/4 + 3/4 ergibt

oder 1 2 3 4 5 wobei sich gefühlsmäßig 3/4 + 2/4 ergibt.

 

[ganyo]

cool, wieder was gelernt

ist das öfter so mit den betonten zählzeiten? also, dass man sie irgendwie zusammensetzenkann?
zb bei 7/4, dass mand a quasi auch 4/4+3/4 bzw 3/4+4/4 zählen kann?
kann man das dann eigentl. auch auf ähnliche metren übertragen?

zb,m wenn man bei 7/4 die 1,3 und 5 betont, dass man das genauso bei 7/8 machen kann? oder ist das dort wieder anders?

kann man das irgendwo gut nachlesen?
würde gerne mal komppsitorisch mit "krummen" metren rumspielen..

gruß

 

[derwerwa]

sehr gutes beispiel dafür das "krumme" takte nicht krumm klingen müssen ist find ich das theme von Mission Impossible. Das müsste ein 5/4 takt sein, hört sich aber nicht abgehackt an

 

[Deltafox]

cool, wieder was gelernt

ist das öfter so mit den betonten zählzeiten? also, dass man sie irgendwie zusammensetzenkann?
zb bei 7/4, dass mand a quasi auch 4/4+3/4 bzw 3/4+4/4 zählen kann?
kann man das dann eigentl. auch auf ähnliche metren übertragen?

jup, so läuft das - zumindest hat mir das mein Basslehrer so erklärt.
Aber denke, dass das effektiv keinen Unterschied macht zu "habe ein Riff im Kopf, das eben 7/8 ist" - nicht alles, was 4/4+3/4 ist klingt zwangsweise auch intuitiv, auch wenn mans dann als 7/4 notieren darf
und andersrum werden die Riffs, die einfach so in deinem Kopf entstehen ganz von selbst in irgendsoein Sub-Schema passen, nur ohne dass du dir dessen bewusst bist

 

[ganyo]

klaro. trotzdem erleichtert es einem ne menge, sich damti auch einigermaßen auszukennen

 

[drumtheater736]

Hi,

also ich befasse mich ne halbe ewigkeit mit odd times. gerade bei dream theater sieht es stellenweise bzw zum grössten teil notiert schlimmer aus als es eigentlich ist.

die aneinderreihung von den takten hat einen sinn. nehmen wir einen stinknormalen 4/4 takt
wenn man diesen 4x spielt hat man 16 takte. so jetzt kann ich das aufteilen wie 2 x 7/4 =
14 +2/4 = 16/4 oder 4/5 +4/4= 9/4 +7/4 = 16 und so weiter.

man geht immer vom spielbaren takt aus das wäre binar der 2/x takt oder 3/x ternär.
wen man diese zusammensetzt weiss man wie die betonung ist
also die stärkste betonung immer auf 1!!! wenn ich einen 4/4 takt habe,
sieht die betonung ungefair so aus stark schwach mittelstark schwach.
2/4+2/4=4/4. also die betonung richtit sich danach wie die takte zusammen gesetzt sind.

binär darf auch nie 1/4 und 1/8 takte als gleich ansehen.

nehmen wir mal als beispiel 2/4 und 4/8. Mathematisch gesehen eigentlich gleich.

geht man jetzt nach der betonung so habe ich tic tac bei dem 2/4 und tic tac tic tac bei dem 4/8 takt das sind zwei verschiedene schuhe der 4/8 takt ist viel hektischer als der 2/4 takt.
ternär sieht es etwas anders aus. ich kann 3er gruppen auch als triole spielen also ein
6/8 ist gleich 2/4 als triolen.das geht weil die betonung da gleich bleibt.

6/x ist sowieso eine ausnahme weil die kann man sowohl als binären takt ansehen also 3x 2 er gruppen oder ternär als 2X 3 er gruppen.

123456
123456

ich hoffe alles ist soweit verstanden. denn mike portnoy dieser schlingel wirft das ganze etwas über den haufen. der geht nämlich hin und spielt diese 6/8 7/8 9/8
gerne als halftime!! dadurch erreicht er wieder ein sehr straightes 4tel takt feeling,
mit einer kleinen verschiebung im takt dadurch klingt das alles nicht so gefrickelt und hat nur kleine verschiebungen drin was die ganze sache aber trotzdem interessant macht.

ok was ist ein halftime.

nhemen wir mal eine 2/2 takt, wir wiesen ja dass die betonung auf 1 stark ist und auf 2 schwach. übertragen wir das jetzt auf einen 4/4 takt.

erinnern wir uns an den 4/4takt betonung stark schwach mittelstark schwach.

spiel ich jetzt den 4/4 mit der betonung einer 2/2 note

habe ich ungefair diese betonung 1stark 2 ganz schwach 3schwach 4 ganz schwach.

vielleicht kann man es sich so besser vorstellen. tic tac tic tac 4/4 4/4 als halftime
tic + tac + also ich als schlagzeuger würde es halt so spielen 1 bass 3 snare
rosanna von toto ist so ein halftime shuffle ding oder reggea ist auch ein typischer halftime ding.

wenn portnoy jetzt 7/8 spielt |tic tac tic tac tic tac tic| tic tac tic tac ........
also im grunde genom spielt er ein 3/4 takt +1/8 . das ist der ganze dreamtheater zauber.
das ganze stück bekommt dadurch eine ganz andere dynamik.

Mike portnoy hat schon recht, wenn man sich damit beschäftigt und weiss wie man mit diesen takten umgehen kann oder muss, ist es auch nicht schwerer zu spielen als 4/4 takte.

Lg
DT

 

[Hans_3]

nehmen wir einen stinknormalen 4/4 takt
wenn man diesen 4x spielt hat man 16 takte.

Wenn man 1 Takt 4 x spielt = 4 Takte. Du meintest sicher 4 x4 = 16 Viertel.

 

[drumtheater736]

Wenn man 1 Takt 4 x spielt = 4 Takte. Du meintest sicher 4 x4 = 16 Viertel.

Hi,

ok da hast du natürlich recht. es ist wahrscheinlich besser zu verstehen wenn es als noten
erklärt. wenn es als takt schreibt kann das in die irre führen zumal es keinen 1/4 takt gibt.

Lg
DT