cello mit bünden?

[metal ruelz!]

Hi... ich bin eigentlich gitarrist wollte nur neben bei mal n bisschen cello spielen weils cool is. dementsprechend wollte ich kein geld ausgeben nur erstmal fragen ob es sowas mit bünden gibt weil ich ehrlichgesagt keine lust hab das ohne bünde zu spielen dann müsst ich zuviel zeit aufwenden. also eigentlich is es mehr ne grundsätzliche frage gibt es das für gaaanz wenig geld? oder kann man die einfach ins griffbrett hauen? gibt es einen grund außer die "ehre" als musiker dafür das man sowas nich findet? was is das allerbilligste cello überhaupt?( da ich eigentlich keinerlei Qualitätsansprüche hab und eigentlich auch keinerlei geld für spinnereien)

 

[Raa]

Dann frag mal die Viola da Gamba. Fürn kleinen Geldbeutel isses wohl am besten sich mal bei der Bucht umzuschaun.

MfG

 

[lyc.]

Ein Cello mit Bünden wäre grundsätzlich möglich,aber für kleines geld wohl nur umgebautes billigcello. Interessanter wären da wohl mehr für dich Thenorfiedel, mensur etwaa so wie bei einer Gitarre die 6 saitige Variante hätte sogar die gleiche Stimmung. Der Korpus hat meist Kasten oder Gambenform. Mit etwas Glück findet man sowas relativ günstig bei EBAY

Gruß Lyc. (Geigenbauer)

 

[metal ruelz!]

HI ich bins wieder und hab noch ne frage. wenn es möglich ist und so meint ihr das würde noch als klassisches instrument zählen? -als klassisches cello wie jedes andere cello ohne b.

könnte ich das dann als zweitinstrument nehmen um zB. musik auf lehramt zu studieren?

 

[Raa]

Kommt drauf an, was man als klassisches Instrument zählt Wenn sie einfach historisch durchaus verwendet worden sein sollen und ein gewisses Notenrepertoire aufweisen können, dann ja. Wenn es aber Instrumente sein sollen, die typisch für die klassische Musik sind dann würde ich eher zu nein tendieren. Vor 1800 rum verschwindet zumindest die Gambe fast völlig von der Bildfläche. Aber da gibts dann wieder so Geschichten wie das Baryton, was auch Bünde hat und für das Haydn komponieren sollte.

(Wo der Unterschied zwischen einer Tenorgambe und einer Tenorfiedel ist weiß ich aber grade nicht.)

 

[lyc.]

Der wesentliche unterschied zwischen gambe und fiedel liegt zum einen im wirbelkasten bei fiedel oftmals nur kopfplatte ,gambe mit wirbelkasten (wie cello) zum anderen ist die korpusform bei fiedel einfacher (kastenform,oval, 8förmig oder schlank gestreckt)oft auch mit flacher decke,gamben gaben in der regel einen c-bug mit stumpfen ecken (typische form des heutigen kontabaß-welcher eigentlich eine modernisierte bassgambe ist.

 

[metal ruelz!]

hmmm.... sry aber das hab ich nich verstanden.
oder... öh... ich glaub es hat meine eigentliche frage nicht beantwortet.
also: wenn ich ein cello nehm und bünde reinklopp- kann ich das als zweitinstrument für ein musikstudium auf lehramt nehmen?

lassen wir die gambe mal aussen vor (auch wenn sie die gleiche mensur wie ne gitarre hat. wenn ich bünde hab is mir das egal. das wär nur wenn ich ohne bünde spiel interresant...), ich habnämlich keine gambe unter 200€ gefunden und ich kenn niemanden der sowas spielt geschweige unterrichtet.

 

[cello und bass]

das musst du mit der jeweiligen Hochschule/Uni abklären!

-> lass dir eine Zusage auf jeden Fall schriftlich geben!

Cello meint normalerweise: OHNE Bünde

 

[metal ruelz!]

hmm... ja sowas hatte ich schon befürchtet- deshalb hab ich auch schon gefragt bevor ich anfang zu lernen. irgendwie so ne sache... weiß nich was ich jetz tun soll. ohne bünde? das grig ich nie hin ich bin ja nich jesus. mit bünde? und dann hab ich pech...

Naja... jedenfals danke für die antwort.

 

[Vali]

Versuch es doch mal ohne Bünde.
Ich weiß sowieso nicht, was der Vorteil sein soll. Bünde verändern den Klang. Glissandi gehen nicht richtig. Klar, am Anfang hat man nicht solche Intonationsschwierigkeiten, aber wie will man je über das Niveau hinaus. Ich lern auch nicht Fahrradfahren ohne Stützräder, wenn ich die Stützräder nicht abnehme. Man kann einem erfahrenen Bassisten, der immer mit frets gespielt hat eine fretless in die Hand drücken und man wird hören wie schlecht die Intonation trotz jahrelangem Bassspielens ist.
Auch wenn man das hier nicht gerne hört, wenn man Intonationsprobleme hat und ungeduldig ist, kann man sich zur Not das Griffbrett mit Punkten und Tesafilm bekleben. Man muss die Hilfspunkte nur konsequent wieder abnehmen, wenn man es geschafft hat den Ton sicher zu treffen. Man soll sich auch nicht das gesamte Griffbrett voll mit Punkten bekleben, sonst lernt man wie mit Bünden das Intonieren auch nicht richtig. Also Punkt für 1ten Finger aufkleben und üben bis man sich an die Position gewöhnt hat. Punkt weg, neuen Punkt für 2ten Finger, üben bis man sich an die Position gewöhnt hat. Punkt weg, usw.
Am besten ist natürlich ohne Punkte, aber unbedingt visuelle Kontrolle braucht, kann sich so zu helfen wissen. Wichtig ist, dass man letztendlich ohne visuelle Kontrolle die Töne trifft.

 

[IcePrincess]

Und eins vielleicht noch, auch wenn es nicht nett ist: Jemand, der nicht bereit ist sich zu schinden hat auf einer Musikhochschule nichts zu suchen.

 

[metal ruelz!]

naja... ich werd es jetz ohne versuchen. aber wie verändern den bünde den klang? natürlich der hals schwingt anders und so aber ich kann mir nich vorstellen das einem normalsterblichen der unterschied negativ auffallen würde - ich bin kein instrumenten bauer oder so aber wer weiß vll is der klang ja gar nich schlechter?

Glissandi (bin nich sicher ob das das is was ich denke) könnte man einfach durch bendings ersetzen sofern sich das mit dem streichen vereinbaren lässt. dafür wäre es wesentlich einfach schnellere läufe (Oder überhaupt irgendetwas) zu spielen. man hätte den ton definitiv auf den punkt-immer.

es wäre möglich innerhalb von viel kürzerer zeit wesentlich schwierigere stücke zu spielen weil man sich nich um 3milimeter weiter rechts oder links greifen kümmern müsste sondern einfach nur darauf die schnelligkeit zu entwickeln und mit dem bogen umgehen zu können.

und zudem wäre ein nahezu "verlustfreier" umstieg von gitarre oder bass zum cello möglich. ein jahr unterricht der sich auf die bogenführung konzentriert und man wäre bereits weit genug.

des weiteren geht es nicht ums generelle schinden. ich hab kein probliem damit mich zu schinden.
ich hab n stapel bücher über harmonielehre aufm schreibtisch und glaubt mirich finds nich so unheimlich spaßig die durchzuarbeiten. aber wenn es einen effektivere möglichkeit gibt etwas zu erreichen (in dem fall jetz dies oder jenes auf dem cello spielen zu können) -wieso sollte man diese nicht nutzen? weil so spießer meinen: "öh das gilt nich das wär ja ne einfache variante"? ...ich fürchte es wird so kommen. mal sehn was ich für fortschritte mach und wenn es mir tatsächlich zu lange dauert dann nehm ich A-gitarre und ebass das hab ich in nem halben jahr drauf so das es reicht.... glaub ich jeden fals.

 

[IcePrincess]

aber wie verändern den bünde den klang?

Hast Du Dir jemals eine Fretless-Bass angehört? Wenn man mal die reine Intonation beiseite lässt (bundlose Instrumente sind wie z. B. auch Blasinstrumente keine temperierten Instrumente, da gibt es einen klaren Unterschied zwischen ab und g#) klingt der distinktiv anders. Er singt.

sondern einfach nur darauf die schnelligkeit zu entwickeln

Aaaah. Ein Bilderbuch-Gitarrist.

Schnelligkeit ist nicht alles. Hast Du Dir schon mal Gedanken drüber gemacht, dass auch eine Gitarre einen Ton hat, der etwas anders ist als "getroffen" oder "nicht getroffen"? DAS ist der wahre Unterschied zwischen den Großen und den Möchtegerns. Die Möchtegerns wollen schnell sein. Die Großen haben einen Ton.

weil so spießer meinen: "öh das gilt nich das wär ja ne einfache variante"?

Nein. Es wäre ein anderes Instrument.
Geh' mit Gambe oder Thenorfiedel an die Hochschule und nenne sie so. Aber sag' nicht "So Cello mit Bünden".

 

[wolf.thoene]

und zudem wäre ein nahezu "verlustfreier" umstieg von gitarre oder bass zum cello möglich. ein jahr unterricht der sich auf die bogenführung konzentriert und man wäre bereits weit genug.

Ich glaube, Du überschätzt die Gemeinsamkeiten von Gitarre/Bass und Cello. Ein ganz großer - und nach meinem Empfinden der schwierigere - Teil ist nun mal die Bogenführung. Und da ist es mit einem Jahr Unterricht nicht getan, zumindest wenn man ein bisschen Anspruch an den eigenen Ton hat. Aber zugegebenermaßen habe ich diesen Teil auch völlig unterschätzt, als ich mit meinem Cellounterricht angefangen habe. Meine Cello-Lehrerin sagt immer mit Blick auf die Bogenhand: "Hier wird die Musik gemacht!"

Außerdem glaube ich auch nicht, dass die Grifftechnik des Cellos (selbst mit Bünden) mit der von Gitarre/Bass vergleichbar ist. Denn selbst im Verleich zur Gambe gibt es da schon deutliche Abweichungen.

Gruß
Wolf

 

[metal ruelz!]

naja.... ok-ich bin wie gesagt noch nich am cello spielen dran und was ich gesagt hab kann daher natürlich nicht als gültige wahrheit sondern nur als vorgefertigte meinung von jmd der keine ahnung hat gesehen werden....

nein ich hab noch nie ne unterschied zwischen as und gis gehört und keine ahnung was der unterschied ist. könntet ihr das mal erläutern?

ja ich bin gitarrist und steh dazu und hab noch nie ein anderes instrument gespielt (flöte aber das gilt nich) und ja ich bin der meinung das es eigentlich nichts anderes gibt als ton treffen oder nich halt mit unterschiedlichen anschlagtechniken und stärken bending und vibrato-aber das ist immer noch ton getroffen oder nich egal ob die anschlagtechnik anders ist oder n effekt drauf ist. ich wüsste nich was ich sonst noch anders machen soll- bzw wieso ich einen ton spielen sollte der nicht exakt einer der gebräuchlichen töne ist...

und bzgl gambe und tenorfiedel: darüber hab ich auch schon nachgedacht (nachdem es schon jemand zu mir gesagt hat) aber find mal wenn der dir das beibringt und find mal son ding in billig...


so und was das mit den schwierigkeiten am cellospielen auf sich hat -das lass ich eigentlich auf mich zukommen kann sein das ich die bogenführung unterschätz glaub ich aber eigentlich nich ich kann mich aber diesbezüglich nirgendswo beschweren weil das streichen das ist was das instrument (meiner meinung nach- ihr widersprecht mir sowieso) interresanter macht als ebass oder so.

... was macht man denn ohne bünde außer als die effekte? ich hab zwei bassisten gefragt die ham auch gesagt das das kein anderen zweck hat als die effekte schöner spielen zu können-aber die sind auch nich grad die super ober meister also.... was is der unterschied ? Und ehrlich: merkt man das wenn man darauf achtet?

 

[wolf.thoene]

nein ich hab noch nie ne unterschied zwischen as und gis gehört und keine ahnung was der unterschied ist. könntet ihr das mal erläutern?

Das hier in allen Einzelheiten auszuführen, würde den Rahmen sprengen. Nur soviel: Es ist nicht möglich, die Tonhöhen aller 12 Halbtöne einer Oktave so festzulegen, dass alle darin enthaltenen Intervalle rein sind (bezogen auf ihre Schwingungsverhältnisse). Dies ist ein mathematisches Problem und läßt sich nur mit Kompromissen lösen. Bei der heute verwendeten gleichstufig temperierten Stimmung, hat man einfach alle Halbtöne gleich groß gemacht, mit dem Ergebnis, dass nun nur noch die Oktaven rein sind. Alle anderen Intervalle stimmen nicht mehr ganz genau, sind aber verwendbar. Allerdings ist der Unterschied für sensible Ohren durchaus zu hören.

Bundlose Seiteninstrumente haben nun den Vorteil, dass ein bestimmter Ton nicht immer die gleiche Tonhöhe besitzen muss. Man kann also je nach musikalischem Zusammenhang (z.B. ob der Ton ein erhöhtes g oder ein erniedrigtes a ist) die Tonhöhe leicht varieren.

Das Ganze habe ich ein wenig vereinfacht. Wenn es Dich genauer interessiert - und ich finde, solche Grundlagen sollten eigentlich jeden Musiker interessieren - dann google mal nach "Stimmungssysteme".

so und was das mit den schwierigkeiten am cellospielen auf sich hat -das lass ich eigentlich auf mich zukommen kann sein das ich die bogenführung unterschätz glaub ich aber eigentlich nich ich kann mich aber diesbezüglich nirgendswo beschweren weil das streichen das ist was das instrument (meiner meinung nach- ihr widersprecht mir sowieso) interresanter macht als ebass oder so.

Da werde ich Dir nicht wiedersprechen. Gerade deswegen habe ich mir das Cello ausgesucht.

Wenn Du den Klang des Cellos liebst und es spielen willst, solltest Du die Mühen auf Dich nehmen und das Instrument so lernen wie es ist. Denn das Cello ist so, wie es sein muss, um diesen Klang zu erzeugen und nicht, weil die dummen Geigenbauer noch nicht auf die Idee gekommen sind, dort Bünde einzusetzen. Wenn Dir der Klang egal ist, lerne halt etwas anderes, das cool ist und leichter zu erlernen ist.

Viele Grüße
Wolf

 

[metal ruelz!]

wow... hätt ich nich gedacht .... is aber interessant... und ein guter cello spieler (hey wie heißt das eigentlich? cellist?) kann dann tatsächlich so geringe unterschiede bewusst spielen?
ohje... jetz mach ich mir das erste mal ernsthaft sorgen das das nich klappen könnte...
jetz weiß ich auch warum man sagt man kann garnich frühgenug anfangen so ein instrument zu spielen. das dauert warscheinlich ewigkeiten bis man sowas dann ausm stehgreif kann...

Is das die gängige praxis oder machen sowas nur die profis? muss ich das können um auf lehramt zu studiern? jetz mach ich mir echt sorgen... vll doch ebass... naja das kann ich immernoch sehn wenn ichs versucht hab... ich lass mir das cello jetz nichmehr ausreden-und wenn ich nur nebenbei spiel.

 

[fiddle]

Ich find das hier ja nur geil, hehe.
Aber jetzt hab ich doch a bisserl Mitleid bekommen mit unserem Metaler.

Damit es nicht zu heftig wird ein Tipp, der viele Fragen klärt:
Gehe zu nem Laien-Orchester und frage, ob du mal bei einer Probe zuhören darfst.
Vielleicht darfst du dich auch direkt neben einen Cellisten setzen und ihm dabei auf
die Finger schauen.

Bei dieser Orchesterarbeit kommen jetzt neue Begriffe auf dich zu wie: Intonation,
Artikulation, Phrasierung usw. (ned bös gemeint, aber ich kenn auch n paar
Gitarreros, hehe. Dort wirst du viel über Streichinstrumente lernen!!)
Du wirst erkennen, daß man Fingersätze vereinbart und festlegt, um einen bestimmten
Klang zu erhalten. Leere Saiten werden zum größten Teil vermieden.
Laß dir auch mal von nem Cellisten Zeigen, wie ein Vibrato funktioniert. Das ist nämlich
auch was anderes, als bei ner Gitarre.

Zum Lesen für dein Studium: auf Wikipedia suche: "pytagoräisches Komma" und
"(wohl)temperiertes Klavier". Das mußt du dir sowieso irgendwann reinziehen.

Ich glaube, daß nach einer Orchesterprobe das Thema "Bünde" für dich erledigt ist.

Wenn man sich das Können von Schulmusikern ankuckt, dann fragt man sich allerdings
schon, warum die Aufnahmekriterien an den Hochschulen so hoch sind.
In jedem Fall brauchst du die Lizenz zum Unterrichten. Ich kenne etliche Laienmusiker,
die die große Masse an studierten Schulmusikern in Grund und Boden spielen würden.
Aber n bischen flächendeckendes Grundwissen kann trotzdem nie schaden.


cheers, fiddle (Amateur und trotzdem Glücklich)

 

[HaraldS]

Uiuiui...ich schlage ja nicht so oft alle verfügbaren Hände über dem Kopf zusammen, aber manchmal...

jetz weiß ich auch warum man sagt man kann garnich frühgenug anfangen so ein instrument zu spielen. das dauert warscheinlich ewigkeiten bis man sowas dann ausm stehgreif kann... Is das die gängige praxis oder machen sowas nur die profis?

Nein, das machen alle Musiker so. Jeder Musiker lernt jahrelang und im Regelfall ein Leben lang, sein Instrument besser zu spielen. Es gibt zwar Instrumente, die durch Einbaumaßnahmen von z.B. Bünden spieltechnisch vereinfacht wurden, wie die Gitarre. Der Regelfall ist das aber nicht, jeder Streicher, Bläser und Sänger muß sich mit genauer Intonation seines Tons befassen, wenn er seine Sache gut machen will.

muss ich das können um auf lehramt zu studiern?

(Eigentlich gibt's dafür das "Ausbildungs"-Unterforum...)
Natürlich mußt du die traditionelle Spieltechnik deiner Instrumente professionell beherrschen, so professionell, wie es eben mit ~19/20 Jahren (zum Zeitpunkt der Aufnahmeprüfung) machbar ist. Selbstverständlich wird erwartet, daß du jahrelang Unterricht hattest und alle grundlegenden Spieltechniken deiner Instrumente kennst und sie nicht grundsätzlich in Frage stellst. Ein Cello mit Bünden ist eine nette Idee, aber praxisfern und für Hochschulunterricht bei einem Dozenten für Cello undenkbar.

Nimm mal an, du hättest "Cello mit Bünden" als Hauptfach im Lehramtsstudium. Wie willst du als Dirigent den Cellisten deines späteren Schulorchesters die Notwendigkeit genauer Intonation erklären? Willst du sagen "Sorry, Jungs, ich hab mich vor genau dieser Herausforderung gedrückt!"?

Als Musiklehrer brauchst du natürlich eine professionelle Umgangsweise mit Musik, nichts musikalisches darf dir grundlegend fremd sein. Gleichzeitig solltest du natürlich spieltechnische Traditionen kennen und den Schwierigkeiten nicht ausweichen. Man wächst an Herausforderungen.

Harald
(Ex-Geiger, jetzt Posaunist und immer noch genauso mit Intonation beschäftigt...)

 

[metal ruelz!]

joa... ich hab mich mittlerweile durchaus davon überzeugen lassen das das mit den bünden nich das gelbe vom ei is.

aller dings muss ich sagen das ich das gefühl hab dasd die anforderungen übertrieben sind.
Schließlich zeigt die erfahrung dgas 90% des musikunterrichts in der mittelstufe dafür draufgeht irgendwelchen wirklich (noch viel schlimmer als ich) ungebildeten zu erklären das es kein i in der c-durtonleiter gibt weil es überhaupt garkein i als ton gibt...

und obwohl die anforderungen hoch und das arbeitsniveau niedrig is, will ich trotzdem lehrer werden, das is halt einer der wenigen berufe mit musik und wirklich sicherem gehalt... ...und musik is mein leben also ihr könnt versuchen was ihr wollt ihr werdet mich nich davon abbringen es zumindest zu versuchenXD