Konische Stimmwirbel

[Brückentroll]

Hallo,
mich interessiert warum die Wirbel von Saiteninstrumenten, die ohne Übersetzungsmechanik auskommen konisch sind? Ich habe hier nämlich einen Leier-Prototyp zuliegen und frage mich warum ich mir die Mühe machen soll konische Wirbel zu fertigen und die Wirbellöcher mittels Reibahle auf Passform zu frickeln?

Ich hoffe die Frage ist hier im richtigen Bord, andernfalls bitte verschieben.

Gruß,
Brückentroll

 

[IcePrincess]

Das hat was damit zu tun, dass Du die Wirbel ohne jedes "Zwischenstück" auf Passung arbeitest. Es gibt ja keine Mechaniken, die die Wirbel halten könnten.
Da die Wirbel aus Holz sind und Holz arbeitet werden sich zylindrische Wirbel früher oder später so verziehen, dass sie nicht mehr passen und dann rutschen sie Dir durch oder lassen sich nicht mehr drehen.
Beim konischen Wirbel hast Du dann bei "zu locker" die Möglichkeit, den Wirbel etwas reinzudrücken, bei "zu fest" ziehst Du ihn etwas raus.

 

[fiddle]

Hi Brückentroll,

Antwort vom Fachmann: Der Konus am Wirbel ist lediglich ein runder Keil. Nur damit kann
man dorsieren, wie stramm der Wirbel sitzen soll, also den Haftwiderstand im
Wirbelloch. Mittels Reibahle wird bei Streichinstrumenten der Abstand des Wirbels zum
Wirbelkasten eingestellt.

Einschub: einen konischen Wirbel in ein zylindrisches Loch geht zwar auch irgendwie,
dann hast du aber sehr wenig Reibungsfläche und das ganze ist eine wackelige und
schlecht zu stimmende Angelegenheit. (Der Wirbel "läuft" nicht, er "knackt")

Wenn du ne Leier baust und dir die Aktion mit den Wirbel zu kompliziert und zu teuer
erscheint, dann hätte ich zwei Alternativen:
1. Einschlagwirbel (diese sind aus Metall, Durchmesser ca 5mm, werden in ein zylindrisches
Loch mit dem Hammer eingeschlagen, werden mit einem Stimmschlüssel/Vierkant gestimmt,
mal im i-net suchen, wird bei Leiern, Türharfen, Zithern und dergleichen häufig verwendet)
2. E-Gitarren Einzelmechaniken, falls das bautechnisch möglich ist.

Ansonsten den Geigenbauer fragen. Der macht dir Wirbel in beliebiger Zahl in alles rein,
was irgenwie aus Holz ist


cheers, fiddle

 

[Brückentroll]

Danke für eure Antworten. Also ich werde definitiv nichts kaufen oder fertigen lassen, da es ein Bauprojekt ist und das Bauen im Vordergrund steht.

Ich hab eine Idee, wie es funtionieren könnte, auch ohne konisch arbeiten zu müssen (das Hauptproblem dabei sind die Kosten für den Wirbelschneider). Die Leier besteht aus einem Eschenbrett 25mm. Ich könnte die Wirbellöcher einbohren ohne den Korpus komplett zu durchstoßen (dann können sie zumindest nicht rausfallen) und die Wirbel auf pass aus einem Buchenrundstab fertigen. Oben ein Loch für die Darmsaiten rein und drüber einen Schlitz o.Ä. für einen Stimmschlüssel. Wenn die Wirbel zu leichtgängig sind könnte man ja etwas Kreide drauftun um den Widerstand zu vergrößern. Wenn sie schrumpfen könnte man das mit Bastband ausbessern oder halt neue fertigen.

Glaubt ihr das könnte funktionieren? Immerhin wird hier das Rad neu erfunden und ein Geigenbauer würde mich dafür sicher steinigen

Und bevor böse Zungen behaupten man müsse das Geld für das richtige Werkzeug eben ausgeben etc.. Die Leier ist quasi mein Lehrlingswerk und ich habe vor noch so einiges zu bauen, daher wird das Werkzeug sicher nach und nach angeschafft werden, nur nicht eben alles auf einmal.

Gruß
Brückentroll

Edit:
Hier mal der Link der mir Anleitung gibt und mich inspiriert hat. Meine Leier ist ähnlich gebaut, nur das Brett etwas dicker (Esche statt Ahorn) und die Fichtenholzdecke gleichmäßig 3mm stark und ohne Kante aufgesetzt und beigeschliffen.

http://www.adalar.ch/rekonstruktionen/leier/trossingerleier.html

 

[fiddle]

Ich hab eine Idee, wie es funtionieren könnte, auch ohne konisch arbeiten zu müssen (das Hauptproblem dabei sind die Kosten für den Wirbelschneider). Die Leier besteht aus einem Eschenbrett 25mm. Ich könnte die Wirbellöcher einbohren ohne den Korpus komplett zu durchstoßen (dann können sie zumindest nicht rausfallen) und die Wirbel auf pass aus einem Buchenrundstab fertigen. Oben ein Loch für die Darmsaiten rein und drüber einen Schlitz o.Ä. für einen Stimmschlüssel. Wenn die Wirbel zu leichtgängig sind könnte man ja etwas Kreide drauftun um den Widerstand zu vergrößern. Wenn sie schrumpfen könnte man das mit Bastband ausbessern oder halt neue fertigen.

Glaubt ihr das könnte funktionieren? Immerhin wird hier das Rad neu erfunden und ein Geigenbauer würde mich dafür sicher steinigen

Gruß
Brückentroll

Hi Brückentroll,

ahh.. jetzt habe ich n Eindruck bekommen.

25 mm Stärke und nicht durchbohern, heißt Loch wird etwa 20 tief und der versenkte
Wirbelteil ist etwa 15 mm. Hm, nicht viel. Ich würd durchbohren.
Das mit dem Buchenrundstab könnte klappen, nur an den Schlitz für nen Stimmschlüssel
kann ich ned glauben.

Ich tät: Rundstab mit mindestens! 10mm Durchmesser nehmen, das Loch mit 9,5 mm
bohren, den Wirbel auf der Bohrmaschine mit Feile und Sandpapier zur Spitze hin auf
9,5 mm verjüngen, quasi an der Bohrmaschine einpassen. (schwachen Konus herstellen)
Wenn der dann tief/satt genung sitzt, oben einen Kopf aufsetzen und
den Wirbel mit Kernseife und Kreide abwechselnd solange behandeln, daß er richtig
läuft. Das könnte klappen.
Bast?? Nimm eher nen Streifen Sandpapier.


cheers, fiddle

p.s. ein Wirbelschneider ohne die zugehörige Ahle, ist wie n Fahrrad ohne Räder.
pps. ich bin Geigenbauer, kann mich aber noch sehr gut an meine ersten Aktionen erinnern.
Da war auch das Problem: Diese Werkzeuge, was, wie, woher, wie teuer..

ppps. wenn du Werkzuege kaufen willst, kann ich dich beraten. Ich schaue selber gerade
wieder nach nem vernünftigen Einhand-Hobel. Bei sonstigen Fragen: PN

pppps.
Ich habe mir gerade deinen Link angesehen und ich bin ganz hin und weg!!
Diese mittelalterlichen Motive (auch diese Wikinger-Adler) sind: Arsch-geil!

Ich habe gesehen: bei der ersten, Einschlagwirbel
Bei der zweiten (der Trossinger) macht er Wirbel an ner Drechselbank - konisch!

Übrigens dieses Motiv 6 Ritter links, 6 rechts und in der Mitte die Lanze stammt aus der
Übergangszeit, als der alte Glaube (nordische Götter) langsam durch das Christentum abgelöst
wurde. Das sind quasi die 12 Apostel und die Lanze steht für den Heiland. Bei uns waren das
die Allemannen und Franken, beides germanische Volksstämme. Alter Glaube und neuer Glaube
wurden Symbolisch gemischt. Motto: doppelt gemoppelt hält besser.
(jetzt kann ich mal n bischen mit meinem Geschichts-Wissen angeben )

 

[Brückentroll]

Danke, mit der Beschreibung kann ich etwas anfangen. Ich werde mich noch ein bisschen in das Wirbel-Thema einlesen und dann entscheiden was ich tue. So etwas muss ja wohl überlegt sein. Sollte ich nochmal spezielle Fragen bezüglich der Wirbelfertigung oder Werkzeug haben schreibe ich dir eine PN.

Gruß,
Brückentroll

Edit:
Ja das hab ich auch gedacht als ich die Seite im Netzt entdeckt habe. Ich selbst komme aus der Germanen-Darstellungs-Schiene (lockerer orientiert als Reenactor und straffer als Histotainment-Gruppen ). Das ist auch mein erster Bau eines Saiteninstruments. Bisher hab ich nur eine Cachon gebaut. Achja, die Darmsaiten hab ich selbst gemacht

 

[fiddle]

Sag nix gegen Histotainement. Ich versuche alles in meinem Gehirn zu speichern, was ich
dort erfahren kann und: es gibt verdammt gute Beiträge auf Arte, 3Sat, Phoenix.
Muß das nachholen, was meine (alle) schlechten Geschichtslehrer versäumt haben.

Darmsaiten: Respect! Ich würds nicht machen
(da hört mein Sportsgeist auf..)


cheers, fiddle

 

[Brückentroll]

Hi, ist zwar schon etwas her, aber ich wollte meine Erfahrungen kundtun.

Erster Versuch:
Gerade Stimmwirbel in gerader Bohrung
Das ging gar nicht entweder saßen sie so stramm, dass Wirbel oder Stimmschlüssel beim stimmen gerissen sind oder so lasch, dass sie beim Stimmen nicht hielten.

Zweiter Versuch:
Konischer Stimmwirbel in gerader Bohrung
Ich hab mir die Mühe gemacht aus 6 vierkant Buchenstäben konische Wirbel zu arbeiten. Alles nur mit Raspel, diversen Feilen und Schleifpapier. Die Wirbel saßen schon wesentlich besser und ließen sich auch zumindest etwas stimmen. Hielten die Spannung aber auch nicht gut, daher...

Dritter Versuch:
Konische Wirbel in konischer Bohrung
Ich hab an der Leier die Wirbellöcher mittels Rundfeile und Schleifpapier oben etwas geweitet, so dass alle Wirbel hinterher auf ungefähr der gleichen Höhe saßen. Das Ergebnis ist recht gut. Saiten können gestimmt werden und halten die Spannung, wobei ein Dauertest ja noch aussteht. Allerdings ist das Stimmen selbst mit Stimmschlüssel ein enormer Kraftaufwand ^^ und die Wirbel sitzen nach dem Stimmen nicht mehr alle auf der gleichen Höhe. Aber für gebastelt kann man da nicht meckern. Ein Bild davon gibt es sobald ich das Kabel der Kamera gefunden habe.

Vielen Dank für die vielen hilfreichen Tips.

Gruß,
BT