Wie verträgt sich eine Viola mit einem Altbau?

[Berlinist]

Hallo miteinander,

nach knapp über 30 Lebensjahren möchte ich nun auch endlich ein Instrument lernen - Und die Wahl viel klanglich auf die Viola, da sie irgendwie rundum angenehm klingt. Die Probestunde bei meiner Lehrerin hat mir auch gut gefallen und in 14 Tagen, wenn wir beide aus dem Urlaub wieder zurück sind, kann es losgehen.

Ich wohne in einem sehr alten Altbau (Anfang 1800) mit Holzdielen, kaum Teppich, keine Tapete und ziemlich dünnen Wänden. Aus Rücksicht auf meine Nachbarn möchte ich nicht so einen Lärm machen - Besonders, da ich lange Arbeitstage habe und teilweise erst nach 22 Uhr zu hause bin und ich eventuell zu nachtschlafenden Zeiten üben möchte (bzw. nur dann auch üben kann).

Zum ersten Erkunden des Instruments hat meine Lehrerin mir eine alte Bratsche mitgegeben, bevor wir gemeinsam beim Geigenbauer ein Leihinstrument besorgen. Im Bratschenkoffer war auch ein Hoteldämpfer (Metall mit Gummibeschichtung).

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich habe mal den Hoteldämpfer ausprobiert und im Gegensatz zu den vielen Diskussionsfäden, die ich in diesem und anderen Foren gelesen habe, ist die Bratsche meines Empfindens nach alles andere als "flüsterleise". Wenn ich meinen Fernseher auf die gleiche Lautstärke einstelle, dann höre ich ihn zwei Räume weiter noch, was aber eventuell an den dünnen Innenwänden und den Holztüren liegen kann.

Daher meine Frage, ob das Lautstärkeempfinden generell eventuell höher liegt, da der eigene Körper im direkten Kontakt mit dem Instrument steht oder ob Hoteldämpfer tatsächlich nicht so wirksam sind. Oder wird eventuell die Reichweite/Durchdringungskraft des Schalls vom Hoteldämpfer so abgemildert, dass er in der Außenwand steckenbleibt? Reflektiert/verstärkt ein Dielenfußboden den Ton des Instruments? Ist die Raumgröße vielleicht ein Faktor? Oder sind da vielleicht noch ganz andere Aspekte, die mir nicht einfallen wollen?



Viele Grüße

Euer Berlinist

 

[cala]

Lieber Berlinist,
ganz ehrlich, nach 22 Uhr würde ich nicht mehr üben, da bekommst du vermutlich bald Ärger. Ich wohne in einem "Neubau", aber auch da hört man die Geige leicht durch, egal ob mit oder ohne Dämpfer (ich habe eine sehr empfindliche Nachbarin). 100% leise geht einfach nicht, und wenn es draußen wirklich still ist und die Nachbarn schlafen wollen, hört man sowieso alles. Kein Problem, wenn deine Mitbewohner extrem unkompliziert oder tolerant sind, aber das würde ich vorher abklären! Nur mit dem Dämpfer üben ist angeblich fürs Gehör auch nicht so prickelnd (ich habe da allerdings keine Erfahrung), du musst dich ja erst an den Klang gewöhnen, den du produzieren willst.
Kannst du vielleicht versuchen, mit den Nachbarn feste "Übezeiten" abzusprechen, auf die sie sich einstellen können? 30-45 min täglich wäre ein üblicher Kompromiss, vielleicht haben sie auch feste Termine, an denen sie nicht im Haus sind (Kegelabend, Theaterabo, Sonntagsbesuch bei Oma...). Außerdem vielleicht versuchen, den Raum ein bisschen schallzudämmen, dicker Teppich und dicke Vorhänge schlucken sicher viel Schall. Falls Keller oder Garage vorhanden sind (oder gemietet werden können) wäre das bei entsprechendem Ausbau vielleicht eine Lösung, wenn du wirklich nur nachts spielen kannst. Notfalls v.a. am Wochenende üben (und auch dann nicht 2h am Stück), dann kommst du zwar nicht so schnell voran, aber du sparst Nerven! Denn Geige klingt am Anfang wirklich grauenhaft, da sollte man Verständnis für seine Nachbarn haben...

 

[Zerodois]

Hi, ich kann zwar nur von meinen Erfahrungen mit der Geige meiner Tochter berichten, aber imo geht nach 22 Uhr üben auf keinen Fall, auch nicht mit "Hoteldämpfer". Geigen und Bratschen haben auf jeden Fall einen sehr "durchsetzungsfähigen Klang", ich kann meine Tochter noch im Keller hören wenn sie im ersten Stock übt, und wir wohnen in einem Neubau aus Beton.

 

[Berlinist]

Zunächst danke für Eure Beiträge. Ich hatte vorab ein wenig im Internet gestöbert und da war durchaus die Rede davon, dass Leute mit einem Hoteldämpfer die ganze Nacht durchgespielt haben, ohne die Nachbarn zu stören. Meine Freude über die Entdeckung wurde dann ein wenig von der echten Lautstärke gedämpft. Mir würde eine Reduktion auf rund 60-65dB im Raum eigentlich reichen - Das sollte man dann auch nicht mehr nebenan hören und entspricht immer noch einem relativ laut eingestellten Fernseher.

Eine Lösung für "ohne Dämpfer" habe ich auch schon gefunden: Hier gibt es in der Nähe zwei Möglichkeiten Proberäume für 6-8 Euro pro Stunde anzumieten. Ein oder zwei Mal pro Woche kann ich also "richtig Dampf" geben. Schön wäre natürlich trotzdem, wenn ich abends üben könnte. Nach 22h habe ich alle Zeit der Welt.

Bei den Nachbarn über, unter und neben mir werde ich diese Woche auch mal klingeln und vielleicht können wir ja testen, wie viel Lautstärke tatsächlich ankommt.

Oder könnte ich zuhause auch alles in p / pp üben und trotzdem Lernfortschritte erzielen?

 

[Bassstreichler]

Oder könnte ich zuhause auch alles in p / pp üben und trotzdem Lernfortschritte erzielen?

Hi Berlinist!

Zunächst mal von mir noch ein Willkommen! Also, das mit einer "defensiven" Spielweise wird nicht klappen, damit wirst Du die Bogentechnik leider nie richtig lernen. Außerdem wird die Musik um ein wesentliches Element, die Dynamik, beraubt.

Die Idee mit dem Proberaum klingt zunächst gut, mache ich auch manchmal tagsüber, ist von einer Ex-Band, kostenlos für mich - aber leider nicht um die Ecke und zu kalt in diesem Dauerwinter... Allerdings sind 6 - 8 €/Stunde schon sehr viel und wenn um 22:30 Uhr die Death Metal Band links von Dir, die Free Jazz Combo rechts von Dir, der Schlagzeuger... - macht das auch nicht so viel Sinn mit einer Bratsche. Vielleicht eine Band mit festem Proberaum fragen, ob Du Untermieter bei ihnen werden kannst, zumindest morgens (Wochenende) ist da meist nicht so viel los.

Zunächst mal die Grundlagen auf einem akustischen Instrument lernen, später, in einem Jahr oder so, für nächtliches Üben vielleicht noch eine E-Viola dazu nehmen.

Grüße

Thomas

 

[Berlinist]

Hallo Bassstreichler,

also dann muss es doch wohl laut werden. Ich werde aber gleich mal versuchen, bei meinen Nachbarn zu klingeln und gemeinsam zu schauen, ob es Sie stört oder nicht.
Eigentlich würde ich ja 2 Stunden am Tag üben wollen - Im Fernsehen lauft eh nichts gescheites. Aber wenn es nicht anders geht, kann ich vielleicht noch 30-45min aushandeln. Ansonsten lern ich halt zunächst Klavier, da bekommt man ja sehr leise E-Instrumente.

Ich dachte immer, dass die Proberäume sehr gut schallisoliert sind, so dass man zwar die Nachbarband hört, aber halt nur im geringen Maße. Da ich in Berlin-Mitte wohne, sind die beiden herausgesuchten Proberaumangebote auch schon fast die einzigen. Die restliche Musikszene inkl. ihrer Proberäume scheint meist weit außerhalb zu praktizieren, was dann wieder stundenlange Ab- und Anreise quer durch Berlin bedeuten würde. Für weitere Ideen und Anregungen bin ich aber offen.

 

[Kylwalda]

Hi Berlinist,

wie wäre es denn für die sehr späten Übezeiten mit sowas, ist sogar in Deiner Nähe:

http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeig...um-materialpreis/108227012-74-9677?ref=search

Leider nicht gut zu erkennen, wie groß die ist. Vielleicht ist sowas ja auch "in größer" erhältlich.
Klar, Klangeinbußen wirst Du haben.

Grüße
Kylwalda

 

[Berlinist]

Hi Kylwalda,

das wäre auch was, aber ich glaube nicht, dass ich die noch in meinen 42qm unterbringen kann.

Ich habe heute Abend ein paar Töne mit und ohne Dämpfer gespielt und dann bei der Nachbarin über mir geklingelt. Scheinbar sind die Decken doch besser als gedacht, denn sie hat mich nicht gehört. Dabei habe ich für mein Empfinden schon ziemlich laut gespielt. Vielleicht bin ich ja sogar derjenige mit der hohen Lärmsensitivität.

Wenn die beiden anderen Nachbarn ebenfalls nichts hören, sollte folglich der Viola erst mal nichts mehr im Wege stehen.

Nichtsdestotrotz würde ich rein aus Interesse erfahren, wie es sich denn mit der Schallausbreitung bei den Streichinstrumenten verhält. Höherfrequente Töne von Violine/Viola sollten doch eigentlich von dünneren Wänden stärker geschirmt werden als z.B. die tiefen Töne von Cello oder Kontrabass. Andererseits empfinden wir Menschen ja niederfrequente Schwingungen weniger unangenehm als kreischend Hohe Töne.

 

[fiddle]

Wenn du von Schallausbreitung sprichst, dann weiß schon jetzt, was die erfahrenen Studio-Menschen sagen werden:
"Vollkommen egal - Schall breitet sich mit Schallgeschwindigkeit aus."

Die Frage ist: was nervt in einem Gebäude am meisten?
Normale Wände schirmen / schlucken viele Höhen.
Was man fast immer hört, sind tiefe Frequenzen. Die gehen auch durch dickes Mauerwerk.
Ganz schlecht sind durchgehende/verbindende Holzbalken, da diese den Schall sehr gut exportieren.

Ein Wohnungsarchitekt hat mir mal ganz pragmatisch geantwortet: Schalldämmung? - Masse!

So machen es Toningenieure, wenn sie eine Kabine bauen für Schlagzeug.
Da werden Wände aus dreifach-verschraubten Hartfaserplatten gezimmert und innen mit Filz beklebt.
(harte Oberfläche strahlt viele Höhen ab, Filz kann kurze Wellen schlucken, lange nicht!)
Daß innen noch jemand rumpelt, hört mand noch durch die Panzerscheibe.

cheers, fiddle

 

[Berlinist]

Ah! Jetzt weiß ich mehr. Zum Glück habe ich eine Etagenheizung, so dass die Heizkörper zumindest von den restlichen Wohnungen ein Stück weit entkoppelt. Nur die Gas- und Wasserleitungen sind Gemeinschaftsleitungen.

 

[cala]

Das klingt doch schon alles gar nicht so schlecht!
Geigen sind ja eigentlich nicht wirklich laut, aber eben hörbar. Meine Gegigenlehrerin verlies seinerzeit das Musikschulgebäude zugunsten eines Klassenzimmers in der Grundschule - KiGa-Kind mit 1/8 Geige umgeben von Akkordeon, Saxophon, Klavier und Trompete war keine gute Kombi. In der Schule lies man immer ein Zimmer leer zwischen den von der Musikschule belegten, aber im Gang klang es dann teilweise lustig zusammen.
Bei uns im Haus sind vermutlich die Wasserleitungen und die Heizung das Problem, außerdem die Holztüren - Und eine Nachbarin, die sich von jedem Geräusch zu jeder Zeit gestört fühlt. Der Rest hört mich beim Spülen, Dusche oder im Treppenhaus, hat damit aber merkwürdigerweise kein Problem. Leises Radio übertönt das bisschen, was draußen ankommt, eigentlich ganz passabel, außerdem mache ich immer die Küchen-, Badezimmer- und Flurtür zu (Fenster sowieso).
Vielleicht hilft wirkich ausprobieren, wie viel für deine Nachbarn ok ist. Macht auch einen Unterschied, ob sie versuchen, einzuschlafen oder ohnehin bis 24 Uhr noch die Küche putzen/ vor dem Fernseher sitzen/ reden...
Die Nachbarinnen meiner Kindheit waren immer begeistert, wenn sie mich üben gehört haben (war aber selten mehr als 30 Minuten, defintiv nicht täglich und v.a. wenn das Fenster mal offen war), sie haben sich an meinen Fortschritten gefreut und sind später auch zu meinen Auftritten gekommen. Das ist aber wohl Einstellungssache und nicht selbstverständlich. Solche Nachbarn muss man sich warm halten!

 

[Berlinist]

Ich bin jetzt auch etwas beruhigter, denn nichts liegt mir ferner, als meinen Nachbarn auf die Nerven zu gehen - Denn das sind alles sehr hilfsbereite, nette Menschen. Zudem bekomme ich so eine Wohnung in der Lage für so günstiges Geld so schnell nicht wieder.

In der ersten Zeit werden die Nachbarn wohl eher weniger von meinen musikalischen Künsten begeistert sein.

 

[Kylwalda]

Hi nochmal,

ganz wichtig sind auch gut und dicht schließende Türen. Macht nen riesen Unterschied. Habe ich gestern noch in irgendeinem Akustikforum gelesen, und kann es aus persönlicher Erfahrung auch nur unterstreichen. Bei unserer Proberaumtür, -fette Eisentür -, gibt es unten einen schmalen Spalt zum Boden hin. Eine simple Decke vor diesen gestopft, macht nochmal ordentlich was aus. Und das sogar bei richtig böse lauter Rockmusik. Eine hervorragende Kinderschallschutzdämmung erzielte mein Vater seinerzeit, indem er eine Tür von beiden Seiten satt polsterte. Über diese Tür staune ich heute noch.

Grüße
Kylwalda

 

[Berlinist]

An meine Türen wollte ich eh noch ran. Zwar mehr aus wärmetechnischen Gründen, aber es wird auch wohl der Lautstärkeverminderung zuträglich sein.

 

[suamor]

Also meine Erfahrungen im Altbauten (neu renoviert) sind durchwegs positiv. Ich habe bisher nie länger als 15min die magische 22:00 Uhr Grenze überschritten und noch keinerlei Beschwerden gehört. Im Haus höre ich auch keinerlei Musikanlagen, der Fernseher und die Stimmen vom Nachbarzimmer sind kaum wahrnehmbar. Nur laute Schritte u.ä. über mir höre ich - auch hier v.a. tiefe Frequenzen. Also schallschluckende Maßnahmen sind sicherlich hilfreich - ein gut klingender Raum aber auch. Denn wenn Du Dich schlecht hörst wird Deine Intonation sich nur langsam verbessern.

Die Viola will laut gespielt werden - Du willst ja Dein Instrument nicht verkümmern lassen. Selbst wenn Du aus Vorsicht immer nur mf spielst hat das negative Auswirkungen auf die Instrumententwicklung insgesamt. Das wurde hier auch schon ein paar mal diskutiert

Nach 22 Uhr würde ich auch aus anderen Gründen vermeiden: Deine eigene Tagesenergie ist - sofern Du nicht gerade eine Nachteule bist - verbraucht. Auf diese Weise brauchst Du auch wesentlich länger, um Fortschritte zu machen.

Viel Spaß beim Bratschen - Bratscher sind immer gesucht! Immer

 

[Berlinist]

Ich hab gestern auch mal interessehalber nachgemessen. Bei mir sind die Decken ca. 40cm und die Außenwände ca. 30cm starke Ziegelmauern. Ob mein Raum klingt, kann ich nicht so gut sagen. Es sind ca. 18qm, normalhohe Decken, gestrichene Wände (keine Tapete), wenige Bilder an der Wand und nur Lamellenrollos vor den Fenstern (mehr trägt die Wand nicht).

Die Viola klingt für mich in diesem Raum ziemlich laut - Und ich bin Motorflugzeuge gewöhnt. Psychologisch ist dann da doch eine ziemlich Hemmschwelle, "richtig Gas" zu geben.

Das mit der Tagesform ist auch völlig korrekt. Bei mir liegt meine Hauptaktivitätszeit zwischen 10 und 23 Uhr, wobei ich in der zweiten Tageshälfte deutlich fitter bin.

Vielleicht werde ich ja in 10 bis 20 Jahren tatsächlich irgendwo mitspielen Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg und ich bin schon froh, wenn ich das D auf der C-Saite treffe

 

[fiddle]

..und ich bin schon froh, wenn ich das D auf der C-Saite treffe

da ist der feine Unterschied zu einem Pianisten

 

[Berlinist]

Ich mag mir auch kein Piano auf der Schulter vorstellen

 

[fiddle]

.. aber das Erlebnis, wie schwer Musik sein kann, wäre einzigartig.

 

[Kylwalda]

Aber Klaviertransporteure können auch schon ein Lied davon singen

http://www.youtube.com/watch?v=Lbz5sy8jPXA