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  1. #1
    Registrierter Benutzer Avatar von Broken_Dread

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    Klarinettisten - Ich verlange eine Erklärung für die Stimmung eurer Instrumente :-)

    Hallo ihr lieben Klarinettenspieler(innen)!

    ICH VERLANGE EINE ERKLÄRUNG! UND ICH VERLANGE SIE JETZT!

    Ich gehöre eigentlich so überhaupt nicht in euren Bereich, weil ich Gitarrist bin ... allerdings spielt meine Freundin Querflöte und hat früher einmal Klarinette gespielt. Sie hat über mehrere Stunden verzweifelt versucht, mir zu erklären, warum Klarinetten "angeblich" einen anderen Notensatz benötigen, als der Rest. Sie meinte, dass das Instrument halt in B stünde. Spielt man ein C auf einer Klarinette, erklingt ein B.

    Aber genau DIESE Aussage kommt mir persönlich total dämlich vor, wehsalb die ganze Diskussion mit meiner Liebsten fast zu unserem ersten Streit überhaupt eskaliert wäre Aber ich meine: Warum ZUM GEIER sagt man überhaupt, dass man ein C spielt, wenn doch in Wirklichkeit ein B klingt? Das C wird doch nicht zum C, nur weil man es C nennt! Es ist doch ein B! Das ist doch auf bestimmte Frequenzen und Herzzahlen eindeutig festgelegt! WARUM sagt man C dazu und schreibt den ganzen Notensatz nen Ganzton tiefer, so dass er immer wieder umtransponiert werden muss, weil er eigentlich =>FALSCH<= ist? Warum kann man das klingende B nicht auch gleich B nennen und das Instrument gleich mit den richtigen Bezeichnungen lernen?
    Ich mein: Das ist ja so, als ob ich einen Kapodaster auf den zweiten Bund meiner Gitarre packe und den 3. Bund dann auch in der Notation einfach so wie den ersten Bund behandele. Klar, ich kann alle offenen Akkorde genau so greifen, wie vorher im 1. Bund, aber das macht sie ja NOCH LANGE NICHT zu den gleichen Akkorden

    Ihr merkt, dass mich das Thema sehr aufgewühlt hat, weshalb ich über eine helfende Antowort durchaus erfreut wäre. Irgendwie muss man einem Hornochsen wie mir ja auf die Sprünge helfen können Danke im Vorraus!

  2. #2
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    Zweiblum75 ist offline
    Man greift auf der Klarinette einen Ton, der auf einem ANDEREN Blasinstrument (Blockflöte etc.) ein C wäre, und es erklingt ein B, das ist schlicht Bauartbedingt. Das heißt dann auch wirklich "B", es wird eben nur anders gegriffen als üblich...das ändert am realen Tonnamen nichts.
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  3. #3
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    WilliamBasie ist offline
    das Zauberwort für die Suchfunktion heißt: Transponierte Instrumente

    ...und weil ein Gitarrist nicht über seinen Tellerrand blicken will/kann/..., deshalb muß man nicht streiten!
    Zumal da eine ausgefuchste Logik dahintersteckt - würde halt voraussetzen, daß man sich zu mindest mal geringfügig mit der Musik-Theorie befaßt.

  4. #4
    Registrierter Benutzer Avatar von andRo4tw

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    andRo4tw ist offline
    es gibt eben eine instrumentenbedingte stimmung und eben die "klingende" stimmung, sprich die reine stimmung, wie es zB Gitarren, Klaviere, Blockflöten usw. sind ...

    wenn man zB in einem orchester die instrumente stimmt, wird zB ein "klingendes" a oder b gespielt, sprich, dass das für die in C gestimmten instrumente ein a oder b ist, aber für eben die in "b" gestimmten ein h oder c ... weil es eben anders klingt als der notierte/gespielte/gegriffene ton ... komplizierte sache, aber wenn man sich eben mal damit beschäftigt dürften keine probleme mehr auftreten
    NIVEAU ist keine Handcreme!

  5. #5
    Vocals Avatar von IcePrincess

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    IcePrincess ist offline
    WilliamBasie hat Recht.

    Allerdings ist die einfachste Erklärungt: Das ist halt so.

    Wieso zum Geier stimmt man die Gitarre so unlogisch-idiotisch dass da eine Terz drin rumhüpft? Antwort: Ist halt so.

  6. #6
    Helpful & Friendly User Avatar von Miles Smiles

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    Miles Smiles ist offline
    Finde ich echt lustig, dass hier niemand erklären kann, wieso das so ist (sind hier lauter Lehrer? ) und "ist halt so", ist nun einmal gleichbedeutend mit: "Keine Ahnung", zumindest hat als Antwort für den Fragesteller den gleichen Wert.

    Ich bin auch kein Bläser, aber als ich fast noch ein Baby war, habe ich einmal kurz Ventilposaune gelernt und ich kann mich dunkel erinnern, dass das "C", der am leichtesten zu spielende Ton (keine Ventile, wenn ich nicht irre) war und es war in Wirklichkeit auch etwas anderes, ich glaube es war ein "Bb". Die Blechblasinstrumente meiner Brüder konnte ich rudimentär auch spielen, es waren dieselben "Griffe" in deren Grundtonart. D.h. "Hänschen Klein" ging auf allen Instrumenten gleich und war immer in einer anderen Tonart - transponiert eben und somit nicht viel anders, als der von dir schon erwähnte Kapo.

  7. #7
    Vocals Avatar von IcePrincess

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    IcePrincess ist offline
    Eine echte Erklärung habe ich von Dir jetzt aber auch nicht gehört.

    Zitat Wikipedia "...ist eine Frage der Konvention..."

  8. #8
    Helpful & Friendly User Avatar von Miles Smiles

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    Miles Smiles ist offline
    Zitat von Miles Smiles Beitrag anzeigen
    das "C", der am leichtesten zu spielende Ton
    Zitat von IcePrincess Beitrag anzeigen
    Eine echte Erklärung habe ich von Dir jetzt aber auch nicht gehört.

    Zitat Wikipedia "...ist eine Frage der Konvention..."
    Ich würde sagen, dass der Grundton des Instrumentes als C bezeichnet wird, egal welcher es dann ist.

    Konvention ja, ohne dass ich jetzt nachlese worauf sich das bezieht. Wenn das Instrument in der Länge verändert wird, ändert sich auch der Grundton, der aber immer als C bezeichnet wird.

    Geschickterweise aber immer in Halbtonschritten vom echten C entfernt ist.

    Ich fühle, ich bin am Glatteis.

  9. #9
    Vocals Avatar von IcePrincess

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    IcePrincess ist offline
    Na ja... der Grundton der Gitarre ist... lassen wir das, hmmm?

    Meine Barock-Travers hat als Grundton Alt-D (also a' auf 415 Hz) und die Noten dafür sind trotzdem in "normaler" C-Notation geschrieben.

    Es hat sich bei bestimmten Blasinstrumenten eingebürgert. Musiktheoretisch mag es da den von WilliamBasie angedeuteten Grund geben, aber einen echten Sinn dahinter sehe ich nicht.

    Die Typische Posaunenchornotation (Kuhlo) ignoriert die Konvention ebenfalls und notiert alle Instrumente "normal" in C - tschuldigung - klingend, ganz wurscht was man greifen muss.

  10. #10
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    Luvanir ist offline
    Durch die transponierende Notation wird vor allem der Wechsel der Instrumente vereinfacht.

    Historisch kann man das vielleicht darin begründen dass selbst Profimusiker nicht nur ein Instrument gespielt haben/spielen mussten sondern immer auch mehrere (ähnliche). Dabei hiflt die transponierende Schreibweise enorm. Dabei darf man nicht vergessen das früher eine Unzahl an Nebeninstrumenten existiert hat, unter denen sich heute einige durchgesetzt haben.

    Konkret heißt das, dass letztendlich der Griff z.B. C heißt. Die Stimmung des Instrumentes gibt dann vor welcher Ton erklingt wenn ich diesen Griff greife. Wenn jetzt ein C in den Noten steht muss ich immer nur den Griff verwenden und mir keine Gedanken machen welcher Ton tatsächlich erklingen müsste.

    Auch heute ist das nicht unwichtig, z.B. für die typischen Nebeninstrumente (Oboe - Englischhorn, Querflöte - Altquerflöte in G). So kann ich, ohne mir großartig Gedanken über die Stimmung der Instrumente zu machen, jene spielen, da ich sie genau gleich greife, wie die Hauptinstrumente. Selbst wenn ich für ein Orchesterstück ein eher unübliches Nebeninstrument bekomme muss ich mir keine Gedanken über die Griffweise machen.

    Letztendlich ist es Konvention, die sich aber durchgesetzt hat. Für die Musiker erleichtert es sicherlich die Arbeit und vom Dirigent wird erwartet das er da Ahnung von hat. Warum es sich bei anderen Instrumenten (wie z.B. den Blockflöten) nicht durchgesetzt hat weiß ich nicht. Da lernt man ja tatsächlich klingend und muss daher "umdenken", was natürlich mit etwas Übung kein großes Problem darstellt. Obwohl wenn die Übung im Wechsel fehlt da bei vielen doch Schwierigkeiten auftreten.

  11. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von cikl

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    cikl ist offline
    Es erleichtert dem Instrumentalisten des betreffenden (Blas)Instrumentes Instrumente gleicher Bauart aber anderen Grundtons zu spielen, d.h. z.B. zwischen Alt- und Tenor-Saxophon zu wechseln. Der Instrumentalist verbindet dann mit z.B. C nicht den erklingenden Ton, sondern ein bestimmtes Griffbild, was je nach Instrument unterschiedlich klingt.
    zudem hat es wohl auch historische Gründe. http://de.wikipedia.org/wiki/Transpo...usikinstrument
    Trotzdem meine ich sollte ein Instrumentalist eines transponierenden Instrumentes in der Lage sein zu transponieren wenn er mit anderen Musikern spielt bzw. zu erkennen welcher Ton erklingt und das nicht seinen Mitmusikern überlassen.
    Hab ab und zu mal mit einer Klarinettistin gespielt. Das war am Anfang etwas gewöhnungsbedürftig, aber geht wenn man sich etwas daruf einlässt.
    Nichtsdestotrotz finde ich die Haltung mancher Bläser so nach dem Motto "Ist mir doch egal welcher Ton ertönt. Ich spiel das so und brauche meine eigene Noten. Passt euch gefälligst mir an." ziemlich daneben. Soll wohl vorkommen. Aber da müssen sich alle Instrumentalisten etwas entgegenkommen. Mit gängiger Noten-Software ist es ja kein Problem die Noten um ein gewisses Intervall zu transponieren.
    "Just because I'm here don't mean I can't run out that door - ain't that what those running shoes are for?"
    (Justin Currie)
    Mitglied bei den Ibanez Maniacs

  12. #12
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    WilliamBasie ist offline
    Zitat von cikl Beitrag anzeigen
    ... Mit gängiger Noten-Software ist es ja kein Problem die Noten um ein gewisses Intervall zu transponieren ...
    ...ich hoffe doch mal, daß das auch ohne Software, so ganz zu Fuß, kein Problem sein sollte!

  13. #13
    Helpful & Friendly User Avatar von Miles Smiles

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    Miles Smiles ist offline
    Zitat von WilliamBasie Beitrag anzeigen
    ...ich hoffe doch mal, daß das auch ohne Software, so ganz zu Fuß, kein Problem sein sollte!
    Solange die Problematik nicht zeitliche Ursachen hat, nicht.

  14. #14
    Registrierter Benutzer Avatar von Broken_Dread

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    Broken_Dread ist offline
    das Zauberwort für die Suchfunktion heißt: Transponierte Instrumente

    ...und weil ein Gitarrist nicht über seinen Tellerrand blicken will/kann/..., deshalb muß man nicht streiten!
    Zumal da eine ausgefuchste Logik dahintersteckt - würde halt voraussetzen, daß man sich zu mindest mal geringfügig mit der Musik-Theorie befaßt.

    Whow, immer mal langsam! Ich dachte, es sei - schon allein durch die vielen Smileys - klar geworden, dass mein erster Post im größeren Maße spaßig aufzufassen war. Ich verstehe schon "geringfügig" was von Musiktheorie und über den Tellerrand blicken kann/will ich auch ... sonst wäre ich ja nicht hier. Schon ein wenig gemein, aber egal ... es sind ja zum Glück nicht alle so drauf.

    Anscheinend steckt in dem Thema wirklich ein wenig Sprengstoff Hier im Thread sind ja teilweise auch noch mehr kleine Zickereien aufgekommen Danke trotzdem für alle eure Antworten. Die letzten beiden Postings haben mir dann tatsächlich ein wenig die Augen geöffnet.

    Durch die transponierende Notation wird vor allem der Wechsel der Instrumente vereinfacht. [...] Konkret heißt das, dass letztendlich der Griff z.B. C heißt. Die Stimmung des Instrumentes gibt dann vor welcher Ton erklingt wenn ich diesen Griff greife. Wenn jetzt ein C in den Noten steht muss ich immer nur den Griff verwenden und mir keine Gedanken machen welcher Ton tatsächlich erklingen müsste.
    Es erleichtert dem Instrumentalisten des betreffenden (Blas)Instrumentes Instrumente gleicher Bauart aber anderen Grundtons zu spielen, d.h. z.B. zwischen Alt- und Tenor-Saxophon zu wechseln. Der Instrumentalist verbindet dann mit z.B. C nicht den erklingenden Ton, sondern ein bestimmtes Griffbild, was je nach Instrument unterschiedlich klingt.

    Mehr als das hab ich doch garnicht wissen wollen Wie es funktioniert, habe ich schon verstanden ... ich wusste nur eben nicht, warum man das überhaupt macht, weil es von außen wie zusätzliche Arbeit aussieht. Das mit dem Wechsel der Instrumente und der Vereinfachung macht aber durchaus Sinn.

    Vielen Dank!

  15. #15
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    HaraldS ist offline
    Zitat von Broken_Dread Beitrag anzeigen
    Spielt man ein C auf einer Klarinette, erklingt ein B. Aber genau DIESE Aussage kommt mir persönlich total dämlich vor, wehsalb die ganze Diskussion mit meiner Liebsten fast zu unserem ersten Streit überhaupt eskaliert wäre
    Verständlich. Meine Ex war auch Klarinettistin. Kein Wunder, wenn daran Beziehungen zerbrechen .

    Du siehst die Klarinette als fertiges Instrument, ignorierst dabei aber die Musikgeschichte. Musik ist Evolution, und Instrumente sind nicht aus dem Nichts raus entstanden oder waren plötzlich fertig da. Instrumente haben sich entwickelt und verändert. Wenn ein physikalisches Prinzip der Tonerzeugung sich bewährte, wurden auch Instrumente anderer Größen gebaut, um andere Tonhöhen zu erzeugen - trotzdem wurden die neuen Tonhöhen so notiert wie die Griffe auf existierenden Instrumenten, um das Umlernen zu erleichtern.

    Manchmal wird auch ein Instrument transponierend notiert, damit man auf ein bestehendes großes Repertoire zurückgreifen kann - dein eigenes Instrument, die Gitarre z.B. . Sie transponiert um eine Oktave, um die Notation zu vereinfachen und um bestehende Stücke einfacher spielen zu können. Gleiches gilt für Kontrabass, E-Baß, Glockenspiel und viele Blockflöten.

    Zitat von Broken_Dread Beitrag anzeigen
    Das C wird doch nicht zum C, nur weil man es C nennt! Es ist doch ein B! Das ist doch auf bestimmte Frequenzen und Herzzahlen eindeutig festgelegt!
    Du belegst gerade selbst, daß es nicht so eindeutig ist, wie du schreibst. Du verwendest Großbuchstaben und machst die Oktavlagen der Töne, von denen du schreibst, nicht klar. Du rechnest damit, daß jeder Leser weiß, daß du das nächstliegende B unterhalb des erwähnten C meinst. Das funktioniert: alle Diskussionsteilnehmer haben das bisher richtig verstanden, ich auch. Daran siehst du aber, daß Tonhöhen immer interpretationsbedürftig sind und nie eindeutig festgelegt sind: wer deine Tonhöhen absolut wörtlich nimmt, kommt zum Ergebnis, daß bei einem notierten C eine kleine Septime höher das B erklingt.

    So wie du implizit die Oktavversetzung als selbstverständlich mitdenkst, führt ihre Klarinette ganz automatisch die Versetzung um eine große Sekunde aus. Alles musikgeschichtlich erklärbar, und vor allem: stressfrei vereinbar, wenn man sich drüber klar ist.

    Harald

  16. #16
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    langhaar! ist offline
    Zitat von IcePrincess Beitrag anzeigen
    Allerdings ist die einfachste Erklärungt: Das ist halt so.

    Wieso zum Geier stimmt man die Gitarre so unlogisch-idiotisch dass da eine Terz drin rumhüpft? Antwort: Ist halt so.
    Vielleicht die einfachste, aber auch eine schlechte Erklärung.
    Gitarrenstimmungen gibt es wie Sand am Meer.
    Durchgesetzt haben sich die, die Spielergonomie bieten.

  17. #17
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    Zitat von HaraldS Beitrag anzeigen
    ... und vor allem: stressfrei vereinbar, wenn man sich drüber klar ist ...
    eben! einfach Gitarre auf das System der Klarinette stimmen...

  18. #18
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    Zitat von WilliamBasie Beitrag anzeigen
    eben! einfach Gitarre auf das System der Klarinette stimmen...
    Wird von vielen Gitarristen so gehandhabt.
    Nur die Geisteshaltung, weiterhin zu sagen, man spiele ein E wenn's ein D ist, ist nur sehr selten gegeben.

  19. #19
    Mod Emeritus Avatar von Roland Kramer

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    Roland Kramer ist offline
    Nur die Geisteshaltung, weiterhin zu sagen, man spiele ein E wenn's ein D ist, ist nur sehr selten gegeben.
    In unserem Sax-Ensemble haben wir gemisch Es-Instrument (Alt- und Baritonsax) und B-Instrumente (Sopran und Tenor). Manchmal noch um C-Instrumente ergänzt. Da wird dann für jeden immer dabei gesagt, ob ein gegriffer oder ein klningenr Ton gemeint ist. Wir stimmen z.B. nach einem klingenden A, dann weiss jeder, was er greifen muss (Fis für Es, H für B-Instrumente).

    Und wenn einer sagt "meine Gis-Klappe hängt", dann weiss man sofort, welches mechanische Bauteil unabhängig von der Stimmung. :-)


    Wie gesagt:
    Streiten darüber ... Klarinette bei Wikipedia angeben, erster Satz: "Die Klarinette ist ein transponierendes Musikinstrument ...", der Begriff "transponierendes Musikinstrument" ist ein Link, draufklicken, lesen. Ist doch so einfach! :-)

    Grüße
    Roland

    PS:
    Ich spiele übrigens C-, Es- und B-Inmstrumente. Mir ist das daher sowieso geläufig. Inclusvie dem Trick "im Basschlüssel notierte Partien kann man einfach auf ein Es-Instrument transponieren, in dem man sich einen Violinschlüssel denkt und drei Kreuze weiniger bzw. drei B dazu denkt". Achja, beim Singen hatte ich auch mal einen Tenorschlüssel. Gibt alles mögliche. Klarinetten in A und G, Saxophone in F, Bratschenschlüssel ... flexibel bleiben, einfach flexibel bleiben!
    Ein Gesetz des Staates New Hampshire verbietet es, in einem Cafe, einer Kneipe oder in einem Restaurant im Takte der Musik mit den Kopf zu nicken, mit den Füßen zu klopfen oder der Musik sonstwie Aufmerksamkeit zu widmen.

  20. #20
    Helpful & Friendly User Avatar von El Peregrino

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    El Peregrino ist offline
    Mein Bruder spielte früher Klarinette, ich (immer noch) Gitarre, und wenn wir mal was zusammen spielen wollten, mussten wir zuerst seine Stimme in mühseliger Kleinarbeit umschreiben. Damals gab's noch keine Software, die diese Arbeit für uns erledigt hätte.

    Zitat von WilliamBasie Beitrag anzeigen
    eben! einfach Gitarre auf das System der Klarinette stimmen...
    Heisst das, ich hätte bloss die Gitarre um einen ganzen Ton tiefer stimmen müssen, und dann hätten wir die ganze Literatur für Flöte und Gitarre (von der es ja reichlich gibt!) ohne Transkribieren spielen können???

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