Funktion des Hammond Tonewheelgenerators

[JoKey]

Kuckst Du hier (Physik für Anfänger...)
Phasenwinkel-Berechnung Phasendifferenz aus der Laufzeitdifferenz (Delay) und der Frequenz Zusammenhang Phasenverschiebung - sengpielaudio

Und B(d) = Bo für d= oo?

Richy, es reicht! Und hoffentlich nicht nur mir!

[JoKey]

>Es ist halt scheisse wenn man nur die Haelfte der physikalischen, mathematischen Welt versteht.

Volle Zustimmung! Aber 1/2 ist immer noch besser als...

[Jay]

Da die Diskussionsstufe "mäßig entspannt" wieder mal erreicht ist, ist jetzt hier Feierabend. Ich hatte den Thread nicht mitverfolgt, es sind aber Beschwerden eingegangen über das Niveau hier. :screwy: Falls ihr euch irgendwann wieder in der Lage fühlt, über das Thema zu diskutieren, ohne euch Beleidigungen an den Kopf zu werfen, könnt ihr mir ja 'ne PM schreiben.

Edit: Thread wieder offen. Bitte gemäßigt weiterschreiben.

[richy]

Hi
@Jay
Vielen Dank dass du mir Gelegenheit gibst JoKey's Missverstaendnis aufzuklaeren.
Das moechte ich zunaechst tun:

1)
B(d) bezeichnet das Magnetfeld an der Spule. (Und es war nie anders.)
"d" den Abstand Spule Zahnrad.
d-> 00. bedeutet, dass das Magnetfeld des Permanentmagneten ungestoert ist. In dem Fall verschwindet das Feld nicht und dieses habe ich mit B0 bezeichnet.
Jokey ging wohl davon aus, das B(d) das Feld am Zahnrad sei, dann waere sein Einwand berechtigt. Davon war aber nie die Rede.
Und welchem Gesetz B(d) folgt wissen wir einfach nicht.
Eine Taylorapproximation waere eine Moeglichkeit das Feld in einem kleinen Bereich anzunaehern.

2)
@Jotbe
Dein Argument des "Richtungshoeren" steht nicht im Widerspruch zu meinen
beiden Rechenbeispielen. Am linken Und rechten Ohr trifft schliesslich ein von der Frequenz identisches Signal ein. Die Frage war ja nicht ob sondern wie wir Phasenlagen erkennen um zu sehen ob somit Phasenlagen der Tonraeder in der Hammond hoerbar sind. Ob es im Gehoer einen "Hardware" Phasenerkennungsmechanismus gibt oder das Gehirn diese aus den Amplituden Spektren berechnet.
Wobei ich mir momentan nicht erklaeren kann, warum das Richtungshoeren ueber Phasenlaufzeit ab 1.5 kHz nicht mehr funktioniert. Eine Idee dazu haette ich.(exp(j*dt*w))

Mir faellt dazu gerade ein Experiment ein.
Fuer tiefe Toene spielt die Pegeldifferenz beim Richtungshoeren keine Rolle.
Dieses basiert dann nur auf Laufzeit-Phasenunterschiede. ( Manche Leute spielen ja dennoch mit nur einem Subwoofer :-) Nach meiner Vorstellung wird die Phaseninformation vom Gehirn aus dem Spektrum berechnet.
Fuer eine einzelne Sinusschwingung gibt es kein Spektrum, sondern nur die Amplitude aendert sich. Daraus laesst sich nach meiner Theorie keine Richtung ableiten. Demnach duerfte eine tiefe Sinusschwingung nicht ortbar sein.
Das koennte man mal ausprobieren. Wobei dabei wichtig waere, dass man
den Kopf beim Experiment nicht bewegen darf. Aus der Aenderung koennte das Gehirn wiederum eine Richtung berechnen.

Sodele.

Ich denke das Missverstaendnis ist geklaert.
Ansonsten waere es in der Tat interessant noch weiter ueber die Auswertung von Phaseninformation des Gehoers zu diskutieren. Z.b wie ob das Huellenkurvenhoeren hier eine Rolle spielt.
Oder auch Thema Richtungshoeren,
Wie koennen wir eigentlich unterscheiden ob der Schall von vorne oder von hinten kommt ?
Warum haben Fische keine Ohrmuscheln ?
Saehe auch doof aus nicht :-)
Fisch mit Ohren.

Ein neuer Thread hierzu faende ich sinnvoll.

Der hier ist in der Tat bischen aus den Fugen geraten. Und sorry dass ich dazu beigetragen habe.
ciao

richy

[JoKey]

@Johannes: Ich melde mich hier nicht, um den Streit erneut anzufachen. Wenn das Thema in der Plauderecke stehen würde, wäre es mir auch vollkommen egal. Einziger Grund ist, zu verhindern, dass in Deiner Facharbeit Dinge stehen, die den Regeln der Physik vorsichtig ausgedrückt „nicht so ganz entsprechen“. Vielleicht ist ja eine sachliche Diskussion diesmal möglich, ohne gleich wieder beschimpft zu werden?

Die Regeln in Mathematik und Physik sind zum Glück so eindeutig, dass Missverständnisse ausgeschlossen sind, wenn ein Modell korrekt ist bzw. korrekt beschrieben wird. Der Umkehrschluss gilt allerdings auch. Und das ist das Problem.

F(x) steht in der Mathematik für den Wert der Funktion F an der Stelle x und B(d) entsprechend in der Physik für den Wert der Flussdichte B einer Quelle, im Abstand d zu dieser Quelle. Interpretationsspielraum gibt es dabei definitiv nicht. Wer eigentlich etwas Anderes meint, muss ganz einfach auch etwas Anderes schreiben. Ein Modell, das auf einer falschen Darstellung basiert, ist schon aus diesem Grund physikalisch und mathematisch falsch.

Wenn man mit B(d), wie in der „aktuellen Modellbeschreibung“ eigentlich ein B an einer festen Stelle (Spule bzw. dem Magnet darin) in Abhängigkeit von einem Störer im Abstand d meint, wird es leider nicht besser. Denn dann ist nicht nur die Darstellung falsch. Durch einen ferromagnetischen Störer (Tonewheel) wird zwar das Feld verzerrt (Änderung der Feldlinienverteilung), der integrale Wert von B, und genau der steht ja da, bleibt aber unverändert. Man bezeichnet diesen Wert übrigens auch als Remanenz (Dauermagnet - Wikipedia). Und genau weil sich dieser Wert eben nicht ändert, nennt man den Magneten in der Pickup-Spule ja auch „PERMANENTMAGNET“ oder „Dauermagnet“. Ein B(d), wie in dem Modell berechnet, wäre also eindeutig physikalischer Unsinn.

Was eigentlich gemeint ist, so lese ich das aus den Beiträgen, ist nicht die Flussdichte B(d), sondern vielmehr der Fluss PHI(d) durch einen bestimmten Raumwinkel bzw. durch eine definierte Fläche. Das muss man dann aber auch richtig schreiben. Und diese Größe ist weder ~ d, noch ~1/d, noch ~ 1/d². Sie ist einfach ~ sin(wt). Die d-Abhängigkeit steckt implizit in der Frequenz, die von der Nocken- oder Zahnzahl und der Drehzahl der Welle abhängt. Genauer natürlich mit einer gewissen Phasenverschiebung, aber die kann man zunächst vernachlässigen. Also genau das, was die Spule "sieht" und was man folglich auch hört. Ein mit der Physik vereinbares (und damit korrektes) Modell wäre also viel einfacher als der umstrittene Vorschlag hier. Nur kann man daraus eben nicht die Geometrie der Tonewheels berechnen.

Das wiederum ist schon deshalb gut, weil kein echtes Tonewheel der aus dem (falschen) Modell berechneten Geometrie entspricht. Nicht nur die ComplexWheels, auch die „Vielzähner“ sehen ganz anders aus (beste Abbildung hier: d135-1r43 » Blog Archive » Von der Pfeife zur Hammond TeilII), 192 runde Nocken waren in den 30er Jahren schon fertigungstechnisch nicht möglich. Und selbst bei den wenigen runderen „Nockenrädern“ wäre der Hub, der sich aus der Modellrechnung ergibt, falsch. Also auch der einfache Vergleich mit dem Original und damit der Realität widerlegt das Modell. Eindeutiger und klarer geht es nun wirklich nicht.

Dass die Sinusformung mehr durch die Schwingkreiskomponenten als durch die Tonewheelform erfolgt, ist hoffentlich unstrittig. Und natürlich auch elementare Physik. Dass Phasenverschiebungen für den Klang einer Hammond essentiell sind, hoffentlich auch (wer einmal nachgeschaut und verstanden hat, wie der Scanner funktioniert und was C1-3 oder V1-3 sind, wird das bestätigen, z.B. hier: Hammond-Orgel - Wikipedia, im Abschnitt zu Chorus und Vibrato). Und ob die zeitliche Variation der Phasenlage beim Spiel nun als Einbildung angesehen wird oder nicht, oder warum man bei den TopClones die „leakage“ der einzelnen Tonewheels einstellen und hören kann (es hört sich deutlich „echter“ an), ist mir dann ehrlich egal. Mir gefällt es ganz einfach, ob eingebildet oder nicht!

Vielleicht kannst Du aus der Diskussion hier lernen, dass man in der Physik komplizierte Dinge in aller Regel mit einfach(st)en Ansätzen beschreiben kann. Hinter komplizierte(re)n Ansätzen und Formeln steckt in aller Regel kein besseres Verständnis. Und so etwas sollte man in keinem Fall ehrfurchtsvoll und unkritisch übernehmen, sondern ganz einfach sehr kritisch und mit normalem Verstand hinterfragen!

Die Fragen zum Richtungshören kann man mit dem Rechner auf der angegebenen Seite ganz einfach erschlagen (Phasenwinkel-Berechnung Phasendifferenz aus der Laufzeitdifferenz (Delay) und der Frequenz Zusammenhang Phasenverschiebung - sengpielaudio). Der Autor ist Tonmeister, bekannt von unzähligen Klassikaufnahmen, anerkannter Experte und Dozent an der FU Berlin. Wer sich für „Hören“ generell interessiert, sollte einfach mal nach Psychoakustik suchen. Niemand hört „mathematisch“. Ein link zum Einlesen (wenn man nicht harte Fachliteratur lesen möchte):

ars auditus

[JoKey]

Ich bin Dir zwar keine Antwort schuldig, aber trotzdem ein link:
Magnetfeld stromdurchflossener Leiter

Vielleicht klärt das die von Dir angesprochene Diskrepanz zwischen der allgemeingültigen ~1/r² Abhängigkeit von Feldern und der ~ 1/R-Abhängigkeit in besonderen Fällen. Und die Groß- und Kleinschreibung ist dabei nicht so unwichtig! Da gibt es nämlich keine willkürlichen Umrechnungskonstanten, sondern physikalische Größen, die dafür entscheidend sind. Sollte selbsterklärend sein, falls nicht -> PN, denn das hat mit dem Hammond-Generator nun wirklich NICHTS zu tun. Elementare Physik oder Elektrotechnik.

[richy]

Hi Jokey
Schoen dass du zu dem Thema noch mal Stellung nimmst.
Die Facharbeit von Johannes sollten wir vielleicht auch mal beiseite legen.
Johannes wird hier sicherlich keinen Unsinn schreiben.
Der Thread hier hat ihm sicherlich auch gezeigt, dass die Thematik im Detail
keineswegs einfach ist.

Vorweg mal :
Mir ist in diesem Thread ein Fehler unterlaufen. Dass ich das Feldlinienbild besagter Facharbeit unkritisch akteptiert hatte. Ungluecklicherweise passte
dieses Bild scheinbar noch zusammen mit Johannes Beobachtungen, die er aber wohl lediglich falsch formuliert hatte.
>
Das Magnetfeld ist doch jetzt "dichter" wenn kein Zahn da ist? Mit den Feldlinienbildern sieht das nämlich so aus
>
Mein Kommentar dazu:
>
Das Bild wuerde ich gerne mal sehen. Ich haette es ja gerade umgekehrt vermutet.
>
Johannes hat nachtraeglich seine Aussage korrigiert.
Es findet keine Feldverdraengung statt.
Es gibt ein sehr schoenes Lied von Human League :
"I am only human, born to make mistakes"
Ich habe meinen diesbezueglichen Fehler hier angegeben, als ich ihn erkannt hatte. Ich habe keine Probleme mir Fehler einzugestehen.
Genauso vertrete ich aber auch meine Meinung wenn ich mit dieser recht sicher bin.
Weiss nicht wie das bei dir ist.
Offensichtlich bist du waehernd des ganzen ganzen Threads davon ausgegangen, dass ich mit B(d) die magnetische Flussdichte am Zahnrad meine. Obwohl es doch klar ist, dass ich damit die Flussdichte an der Spule bezeichnet habe. Und das habe ich mehrmals auch explizit betont.
Du bist mir keine Rechenschaft schuldig.
Aber diesen Fehler deinerseits solltest du doch einsehen.
Es ist auch nichts dabei wenn man sich mal vertan hat.

> ohne gleich wieder beschimpft zu werden
Diese Beschimpfung war unter Vorbehalt und lauetete:
>
Ohne weitere konkrete themenbezogene Stellungsmaßnahme wuerde ich dich tatsaechlich momentan als allgemeinen Dummschwaetzer einstufen.
Ich hoffe du kannst hier themenbezogen entgegensteuern.
>
Und selbst unter diesem Vorbehalt habe ich mich fuer diesen Satz nachtraeglich entschuldigt
>
Sorry wenn ich bischen ueberreagiert habe, aber man fuehlt sich eben auch schnell angegriffen.
>

Ok, jetzt also zurueck zum Thema :
>
Die Regeln in Mathematik und Physik sind zum Glück so eindeutig, dass Missverständnisse ausgeschlossen sind, wenn ein Modell korrekt ist bzw. korrekt beschrieben wird.
>
So sehe ich das auch. Wobei Mathematik eine Geistes und Physik eine Naturwissenschaft ist. Beides kann sich ideal ergaenzen.

> Der Umkehrschluss gilt allerdings auch
Den Satz verstehe ich nicht.

>
Durch einen ferromagnetischen Störer (Tonewheel) wird zwar das Feld verzerrt (Änderung der Feldlinienverteilung), der integrale Wert von B, und genau der steht ja da, bleibt aber unverändert.
>
Das ist eine falsche Aussage.

> Man bezeichnet diesen Wert übrigens auch als Remanenz
Das ist eine Bezeichnung aus der Hysteresefunktion. Ich sehe hier keinen Zusammanhang. Wenn das Feld durch kein Zahnrad gestoert wird bleibt eben ein B0. Das Feld eines Permanentmagneten.

>
Ein B(d), wie in dem Modell berechnet, wäre also eindeutig physikalischer Unsinn.
>
Ich betrachte das Feld B(d) an der Spule , dass sich aendert wenn ich ein Zahnrad im Abstand d einbringe.
Was soll daran physikalischer Unsinn sein ?

>
Was eigentlich gemeint ist, so lese ich das aus den Beiträgen, ist nicht die Flussdichte B(d), sondern vielmehr der Fluss PHI(d)
>
Der Fluss PHI ist das Integral ueber B(t)
Darauf bin ich schon im Rahmen der Betrachtung der Maxwellgleichungen eingegangen. Bei homogenem Feld ergibt die Integration eben besagte Huellenflaeche, die eben zu einer 1/r**2 oder 1/r*z Abhaengigkeit fuehrt.
Ist das Feld nicht homogen, kann man dies ueber eine Korrekturflaeche beruecksichtigen. Das "Induktionsgesetz" von Johannes geht also in etwa in Ordnung.

Dein Argument, dass Kondensatoren, Spulen an der Phase schieben ist zwar richtig. Wenn du es genau wissen willst der Phasengang ist der Arcustangens von Imaginaerteil/Realteil der Fouriertransformierten.. Das Argument ist aber quatsch, weil in jeder Analogorgel Filter verbaut sind.

>
Dass die Sinusformung mehr durch die Schwingkreiskomponenten als durch die Tonewheelform erfolgt, ist hoffentlich unstrittig. Und natürlich auch elementare Physik.
>

Dem moechte ich heftigst wiedersprechen !
Die Aenderung des Obertongehaltes bei Umkallibrierung spricht dagegen.
Wir reden hier von passiven Filtern ! Die nicht mehr als 12 dB / Octav bringen.
Ja, diese Filter erledigen einen einfachen Job, denn jedes ist nur fuer die Obertoene einer ganz speziellen Frequenz zustaendig.
Dennoch koennen sie diese Aufgabe mit 12 dB nicht meistern !
Schau dir mal an wie eine old CX3 funktioniert. Jedes Filter ist hier fuer eine Oktave zustaendig. Aktive Filter und das Kangmaterial ist ein Rechteck. dessen Obertoene ungeradzahlig sind.
>
(wer einmal nachgeschaut und verstanden hat, wie der Scanner funktioniert und was C1-3 oder V1-3 sind,
>
der wird verstehen, dass die angesprochenen Phasenverschiebungen aufgrund der Bauweise der Tonewheesls voellig verdeckt werden und wahrscheinlich ein Ammenmaerchen sind.

>
Hinter komplizierte(re)n Ansätzen und Formeln steckt in aller Regel kein besseres Verständnis.
>
Das ist ein Appell an die Dummheit.

Ich moechte aber auch keinen weiteren Streit hier.
Bin soundso enttaescht, dass man sich ueber Physik oder Mathematik streiten muss.

Das Thema Richtungshoere wuerde ich gerne noch ein bischen weiter betrachten.
Ich denke besteht hier doch auch Interesse.

In dem Sinne. Vertragen wir uns :-)
Und ich bin vor allem Musiker.
Eine Saengerin von mir hat mir letzte Woche etwas geschrieben ueber das ich sehr lange nachgedacht habe.
Sie schrieb, dass sie es als Geschenk ansieht, dass sie eine schoene Stimme hat. So habe ich das noch nie gesehen.
Warum sehe ich es auch nicht als Geschenk.
Ich leide eher darunter dass ich Musik machen muss.

ciao
richy

[Fiselgrulm]

Sorry für's Off-Topic, aber: Richy, könntest du bitte mal die Quote-Funktion benutzen, wenn du irgendwas zitierst? Du fügst immer diese spitzen Klammern ein, trennst aber den zitierten Teil dadurch optisch nicht von deiner Antwort - dadurch werden deine Postings (besonders die längeren) ziemlich unübersichtlich und schlecht lesbar...

[colourisred]

Dem moechte ich heftigst wiedersprechen !
Die Aenderung des Obertongehaltes bei Umkallibrierung spricht dagegen.
Wir reden hier von passiven Filtern ! Die nicht mehr als 12 dB / Octav bringen.
Ja, diese Filter erledigen einen einfachen Job, denn jedes ist nur fuer die Obertoene einer ganz speziellen Frequenz zustaendig.
Dennoch koennen sie diese Aufgabe mit 12 dB nicht meistern !
Schau dir mal an wie eine old CX3 funktioniert. Jedes Filter ist hier fuer eine Oktave zustaendig. Aktive Filter und das Kangmaterial ist ein Rechteck. dessen Obertoene ungeradzahlig sind.

@richy,
obwohl hier "jemand" (er hat bei fast 800 Beitraegen die sagenhafte Rep-Power von 13, also Kompetenz "pur") gemeint hat, ich sollte hier besser meinen "Senf" weglassen, wage ich eine Bemerkung zu Deinen Ausfuehrungen:

Eine Kapazitaet, eine Induktivitaet und ein Widerstand (so wie bei der Hammond eben) bilden einen gedaempften Schwingkreis mit einer Eigenfrequenz. Wenn ein derartiger Schwingkreis mit einer Wechselspannung angeregt wird, deren Frequenz in der in der Naehe der Eigenfrequenz des Schwingkreises liegt, so beginnt die ganze Anordnung mit der Frequenz des Anregesignals zu Schwingen oder "Resonieren".
Die dann sich ergebende Spannungsamplitude kann abhaengig von der Daempfung ein Vielfaches der Amplitude des Anregesignales sein UND: die sich ergebende Schwingung ist nahezu sinusfoermig und so gut wie ueberhaupt nicht mehr abhaengig von der Form des Anregesignals.
Vergleichbar ist das mit einem Uhrenpendel, es schwingt auch weitgehend sinusfoermig, obwohl die antreibenden Kraefte nur impulsartig also alles andere als sinusfoermig sind.
Und wenn Du durch Umkallibrierung wie Du es nennst das Anregesignal so verstaerkst, dass die Anregeamplitude in den Bereich oder gar ueber die Resonanzamplitude kommt, dann geht der "Resonanzfiltereffekt" und die "Sinusformung" natuerlich floeten (genauso wie sich der Antrieb einer Kirchturmuhr auch nicht von dem Bisschen Pendelmasse einer Wohnzimmerstanduhr grossartig beeinflussen lassen wuerde).

Mit den "Filtern" in der old BX-3 hat das Alles ueberhaupt nichts zu tun. Das sind nur ganz einfache RC - Glieder, die nichts anderes als ein mehrfaches Integrieren bewerkstelligen. Und ich glaube ich brauche jetzt nicht zu erlaeutern, warum bei mehrfacher Integration eines periodischen Rechteck- oder auch Sonstwie-Signales das resultierende Signal dem Sinus der Grundwelle immer aehnlicher wird.

Gruesse colourisred

[JoKey]

habe ich ja auch schon gemacht und wiederhole ich gerne:

@richy: Mein (entscheidender) Fehler bestand darin, Deine Beiträge hier (zu) Ernst zu nehmen. Aber ich bin lernfähig. Wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du Dein Modell ja bei der Frühjahrstagung der Festkörperphysiker (Fachgruppe Magnetismus) in Regensburg vorstellen: Willkommen bei der DPG-Kongreß-, Ausstellungs- und Verwaltungsgesellschaft mbH. !

2 weitere Fehler gebe ich gerne auch noch zu:

1. Ich habe nicht damit gerechnet, dass Dir die Bedeutung der Remanenz bei einem Permanentmagneten nicht bekannt ist. SuperMagnete.de - FAQ - Fragen und Antworten - Fragen zu Magnetismus
2. Ich habe auch nicht damit gerechnet, dass sich in Deiner Welt die (integrale) Flussdichte eines Permanentmagneten bzw. seine Remanenz "permanent" ändert. In den Katalogen, in denen Permanentmagnete zum Kauf angeboten werden, ist dieser Wert vermutlich nur irrtümlich als charakteristischer, garantierter (und konstanter) Wert angegeben? SuperMagnete.de - Physikalische Magnet-Daten

Sorry, aber bei mir ist die Schmerzgrenze deutlich überschritten. Dein Modell widerspricht sowohl in der Darstellung als auch in den Aussagen der mir bekannten Mathematik und Physik. Und das werden Dir sicher alle Teilnehmer der o. g. Frühjahrstagung in Regensburg bestätigen.

@colourisred: Meine Rep-Power ist auch nur 13, also auch "Kompetenz pur" (habe ich gerade zum 1. Mal angeschaut), aber ich war das nicht, ich habe keine knapp 800 Beiträge hier und werde das auch nicht anstreben! Und bei Deinem Beitrag fehlt nur noch die aus den realen Schwingkreiskomponenten zwangsläufig resultierende Phasenverschiebung...

[richy]

Hi
Danke fuer den Hinweis mit der Quote Funktion. Werde ich in Zukunft verwenden.

@coulurisred
Dass die Spule mit zu dem Filter der B3 gehoert ist die Meinung von Jokey.
Das entspricht der Frage ob es sich hier um Bandpaesse oder RC Tiefpaesse handelt. Die LC Resonanzfrequenz ist mir nicht bekannt. Kann ich nichts dazu sagen. Ich tippe aber auch eher auf Tiefpass.
Dazu habe ich folgende Info aus dem www:
1)
Veraendert man den Abstand Zahnrad, Magnet, so soll sich auch der Obertongehalt aendern.
Das erklaere ich mir so, dass dann eben eine Kennlinie durchlaufen wird, fuer die das Zahnrad nicht optimiert ist. Wenn dies tatsaechlich hoerbar ist, dann waere das ein Indiz,
- dass die Filterfunktion eben nicht perfekt ist und nicht der maßgebliche Faktor der Sinusformung.
- Dass die Zahnradform eine entscheidende Rolle spielt.

Weiterhin machen sich aeltere Kondensatoren scheinbar in Form erhoehter Leackage bemerkbar. Hab auch gelesen, dass Die RC Glieder die Aufgabe erfuellen die Leackage zu beseitigen.
Da steht jetzt aber wohl Meinung gegen Meinung.
ciao
richy

Folgendes koennte man Missverstehen

Bei homogenem Feld ergibt die Integration eben besagte Huellenflaeche, die eben zu einer 1/r**2 oder 1/r*z Abhaengigkeit fuehrt.

Das sind Spezialfaelle einer Kugel, Zylinderflaeche.
Wie B(d) verlaeuft wissen wir jedoch nicht.

[colourisred]

Die LC Resonanzfrequenz ist mir nicht bekannt. Kann ich nichts dazu sagen. Ich tippe aber auch eher auf Tiefpass.

Also jetzt bin ich wirklich von Dir entäuscht.
Ohne LC Resonanzfrequenz wären wir mit Sicherheit noch in der kommunikationstechnischen Steinzeit.
Hast Du Dir noch nie darüber Gedanken gemacht, wie eine Radioübertragung funktioniert?
Aber wahrscheinlich hast Du das in diesem Zusammenhang nicht so gemeint.
Und wenn Du immer noch der Meinung bist die LC Anordnung wäre nur ein einfacher 12 dB Bandpass und hätte nichts mit Resonanz zu tun dann schau Dir mal die Pari.e Homepage an. Natürlich auch kein Beweis, aber immerhin "spricht" da ein Hersteller von resonanten Filtern in diesem Zusammenhang. Und der hat sich über sein Produkt bestimmt schon ein paar Gedanken mehr gemacht.

[richy]

Hi Jotbe
Dein Talent zwischen den Zeilen zu provozieren ist tatsaechlch bemerkenswert :-)

1. Ich habe nicht damit gerechnet, dass Dir die Bedeutung der Remanenz bei einem Permanentmagneten nicht bekannt ist.

Den Begriff gibt es auch bei der Hysterese:

(Remanenz=)
die zurückbleibende Magnetisierung/Remanenzflussdichte eines ferromagnetischen Körpers, wenn das äußere Magnetfeld abgeschaltet wird, siehe Hysterese. Stoffe mit hoher Remanenz werden als „hartmagnetisch“ bezeichnet.

Du meinst damit einfach die Staerke des Magneten. Ok.
Wenn das Feld ungestoert ist weist es eben irgendeine Flussdichte B0 an der Spule auf. Das hat etwas mit der Remanenz des Magneten zu tun, ist aber nur ein Teil des B Feldes.

2. Ich habe auch nicht damit gerechnet, dass sich in Deiner Welt die (integrale) Flussdichte eines Permanentmagneten bzw. seine Remanenz "permanent" ändert.

Tut sie auch nicht. Sondern nur lokal aendert sich die Flussdichte an der Spule durch die "Stoerung" des Zahnrades. (Schon 100 mal geschrieben)
Auch integral :
Induktionsgestz.
Uind=-N*d PHI(t)/dt
Uind=-N*A*d B(t)/dt
Kannst dir ja ueberlegen woher die Flaeche A herkommt und welche Flaeche damit gemeint ist.
Wenn du eine "grosse" geschlossene Huelle um das Tonewheel legst und ueber B integrierst ist der Wert konstant. Diese Huellflaeche ist mit A aber sicherlich nicht gemeint. Jetzt sollte man sich vieleicht doch mit den Maxwelgleichungen auskennen. Woher kommt denn die Flaeche A ?
Dachte du wolltest Fehler eingestehen, (z.B d->00, B(d) an der Spule=0 ?)

zwischen der allgemeingültigen ~1/r² Abhängigkeit von Feldern

Das hatte ich fast geahnt.
Eine allgemeingueltige ~1/r² Abhängigkeit von Feldern gibt es nicht.
Nur bei einem wirbelfreien kugelsymetrischen Feld wie z.B auch einer
Kugelschallwelle oder dem Gravitationsgesetzt trifft ~1/r² zu.
Felder sind aber nichtzwangslaufig kugelfoermig.

Das Gesetzt von Biot Savart ist kein gutes Beispiel, da das Feld im Leiter
nicht wirbelfrei ist. rot B <>0. Auch wenn hier eine 1/r Abhaengigkeit des Magnetfeldes ausserhalb des geschlossenen Leiters vorkommt.
Haengt auch mit der zylindrischen Geometrie zusammen.
Fuer den Permanentmagneten gilt ueberall rot B =0.
Und auch zum 100 ten Mal:
1/r habe ich willkuerlich gewaehlt, weil es eine monoton fallende Funktion ist und ich die Taylorapproximation nicht ansprechen wollte. Wobei dies die
richtige vorgehensweise waere.
Nur die Normalenkomponente von B auf A traegt zur induzierten Spannung bei.
Ich denke das ist sogar der Haupteffekt bei dem Hammondzahnrad.
1/r^2 kannst du in dem Fall sicherlich genauso vergessen.

Und schau dir mal eine beliebige Funktion in einem sehr kleinen Intervall an.
Und wie gross ist der Hub der Zahnraeder ?
Vielleicht daemmert es dir dann.
Auch warum man Trasitorkennlinien linearisien kann.

Und diese Größe ist weder ~ d, noch ~1/d, noch ~ 1/d². Sie ist einfach ~ sin(wt). Die d-Abhängigkeit steckt implizit in der Frequenz, die von der Nocken- oder Zahnzahl und der Drehzahl der Welle abhängt.

Ist das Zahnrad sinusfoermig moduliert und waere B~d , dann waere U ind
~ dsin(wt)/dt. Wenn ... Insbesonders wenn B~d. Ich meine fast du hast gar
nicht verstanden um was es geht. Waere selbiges Zahnrad riesengross und gaelte ~ 1/d² waere U ind ~ d(1/sin²(w*t))/dt.
Die Sinusfunktion wird nicht aus der Luft gezaubert.
Und an der Spule nicht gilt: B(0)->00 sowie B(00)=0

Sorry, aber bei mir ist die Schmerzgrenze deutlich überschritten.

Nach deiner Aussage aendert sich B, PHI manchmal proportional 1 /r^2 weil das ja immer beim Magnetfeldern so ist. Nun aendert sich PHI ueberhaupt nicht ? Ferromagnetisch muss das Tonewheel nach deiner Ansicht auch nicht sein. Oder war das ein Fehler deinerseits ?
Vielleicht erklaerst du mal wie das Tonewheel deiner Meinung nach funktioniert. Da waere ich sehr gespannt.

Dein Modell widerspricht sowohl in der Darstellung als auch in den Aussagen der mir bekannten Mathematik und Physik.

Du meinst das Modell dass du mir unterstellst. An dem z.B. die Flussdichte am Zahnrad die Spannung in der Spule induziert. *fg

Fehler einzugestehen ist auch für mich kein Problem,

Wie man anhand deines Threads deutlich sieht :-)

Die Fragen zum Richtungshören kann man mit dem Rechner auf der angegebenen Seite ganz einfach erschlagen

Da kannst du lediglich Delay in Phase umrechnen. Das ist schon alles.
Zeig mir einfach den Teil des Innenohrs, der die Phase misst.
Phase, nicht Delay, also unterhalb der Integrationszeit des Gehoers.
Der Begriff Delay ist in der Akustik genau so definiert.
Kannst du ja unter deinem Link ausrechnen lassen, dass die Werte
weit unterhalb der Integrationszeit liegen..
Dass die Phase bei gleicher Frequenz aus dem Spektrum gewonnen werden kann habe ich nicht bestritten. Im Falle der Hammond nuetzt dies aber nichts,
da alle Wheels unteschiedliche Frequenzen erzeugen. Beim Scannervibrato werden Original und Effekt gemischt. Gleiche Frequenz !
Ein anderer Sachverhalt wie bei der zudem minimalen Phasenschiebung durch die Bauart der Tonewheels.
"Einfach erschlagen"
Wie die akustische Signalverarbeitung im Gehirn genau funktioniert weiss kein Mensch.Es gibt eine Pulstheorie, die erklaert aber kaum etwas.

@colour

Die LC Resonanzfrequenz ist mir nicht bekannt.

Damit meinte ich den speziellen Wert 1/(2Pi wurzel(LC)) bei einem Tonewheel.
Ob die Frequenz wie von Jotbe vermutet auf die Generatorfrequenz abgestimmt ist um als Filter zu wirken. Keine Angst, ich werde nicht nachrechnen :-)

fehlt nur noch die aus den realen Schwingkreiskomponenten zwangsläufig resultierende Phasenverschiebung

Die den Hammond sound neben den wackligen Wheels so einmalig macht :-)
Filter in Schweineorgeln schieben keine Phase ?

[richy]

Hi
Hab erst jetzt richtig verstanden was Jotbe denn bemaengelt.
Kaum zu glauben.

F(x) steht in der Mathematik für den Wert der Funktion F an der Stelle x und B(d) entsprechend in der Physik für den Wert der Flussdichte B einer Quelle, im Abstand d zu dieser Quelle. Interpretationsspielraum gibt es dabei definitiv nicht.

B(d) bedeutet ... im Abstand d zu dieser Quelle.
In unserem Fallbeispiel ein klares NEIN !
F(d) auch B(d) bedeutet allgemein: Eine Abhangigkeit, Funktion von d !
So ist eine Funktion F(d) definiert. Was du meinst ist F_d().
Dass der Aufpunkt das Funktionsargument ist also F_d(d) ist ein Spezialfall.
Der allerdings oft vorkommt, so dass du meinst es gibt nur diesen Fall.
Ganz schoen dreist mir das als Fehler, Unsinn zu unterstellen.

und wenn man ganz genau sein will:
Es gibt keine magnetischen Quellen !

Waere doch schlimm wenn mir die Physik vorschreiben wuerde, dass ich Flussdichten nur an bestimmen Stellen beschreiben darf.
Und sorry ich kann nichts dafuer dass eben das B_Spule(d(t)) die Spannung
induziert, was nach deiner Meinung physikalisch unsinnig ist.
Eine Formel ohne Zeichnung ist aber tatsaechlich nicht eindeutig.
Den Vorwurf lasse ich gelten.
Ok ich haette B_Spule(d) schreiben koennen.
Selbst das waere noch nicht vollstaendig:
B_Spule_Normalenanteil( d(t) ) Besser so ?
Johannes war es aber klar, dass dies selbstverstaendlich gemeint ist.

Also das Missverstaendnis dass ich vermutete und man haette es in einem Satz aufklaeren koennte. Wobei du dann haettest schreiben muessen, dass
du das mißverstanden hat. Dafuer haette man sich das ganze Geschreibe hier sparen koennen. Sehr aergerlich !!!

Stattdessen lieferst du folgendes Argument:

Durch einen ferromagnetischen Störer (Tonewheel) wird zwar das Feld verzerrt (Änderung der Feldlinienverteilung), der integrale Wert von B, und genau der steht ja da, bleibt aber unverändert. Man bezeichnet diesen Wert übrigens auch als Remanenz (Dauermagnet - Wikipedia). Und genau weil sich dieser Wert eben nicht ändert, nennt man den Magneten in der Pickup-Spule ja auch „PERMANENTMAGNET“ oder „Dauermagnet“. Ein B(d), wie in dem Modell berechnet, wäre also eindeutig physikalischer Unsinn.

PHI=constant also kein PHI_Spule(t) => kein d PHI_Spule(t)/dt, => kein Ton !
{PHI(d(t))=Huellenintegral ueber B(d(t) = Spulenflaeche*B(d(t))}
(Die Flaeche A resultiert aus der Integration. Im Induktionsgesetz wurde bereits integriert)
Dass die Hammond einen Ton erzeugt waere somit physikalischer Unsinn.
Das ist jetzt kein Mißverstaendnis mehr sondern schlichtweg falsch.
Es existiert ein A*B_spule(Zahnradabstand) = PHI_Spule(Zahnradabstand) ansonsten wuerde man nix hoeren !
Und das Integral ist nicht die konstante Remanenz sonder A*B_Spule(t).
(Der Normalenanteil von B, also sektrecht auf die Flaeche)
Mal sehen wie du dich da rauswindest.
Sag am Besten ok ich habe mich geirrt. Das erspart Schreibarbeit.

Wer sich für „Hören“ generell interessiert, sollte einfach mal nach Psychoakustik suchen.

Dem stimme ich zu.

Niemand hört „mathematisch“

Dem ueberhaupt nicht.
Das Innenohr zerlegt das Signal in seine Sinusanteile.Eine Fourierzerlegung.
Deswegen auch der Ausgang von Boehmorglers Experiment.
Es ist egal in welcher Phasenlage die Obertoene zusammengesetzt sind.
Im Innenohr zerfliesst soundso das ganze Wellenpaket.

Und der groesste Teil des Hoervorgangs spielt sich im Gehirn ab.
Signalverarbeitung, Mathematik. Darueber weiss man aber so gut wie nichts.
Vielleicht hilft hier dieses Video weiter:
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi...zer_24.rm&g2=1

Manno jetzt aber :-)

BTW die 12 dB habe ich geschaetzt. Fuer die Leistung.
dbU sind es wenn ich mich nicht irre 3 dBU pro Spule, Kondensator.
Grad so abgeschaetzt.
1/jwC: doppelte Frequenz, halbe Impedanz,halbe Spannung also -3 dB/Oct.
Nehmen wir -6dB/Oct des RLC Filters an. Das entspraeche im Endeffekt etwa
-6 sone. -10 sone waere halbe Lautheit.
Das Filter wuerden ersten und zweite Oberton gerade mal etwa um die halbe Lautheit reduzieren. Meiner Meinung nach kann es das alleine nicht sein.

Und noch eine Frage an Jotbe:
Aus welchem Grund besitzen deiner Meinung nach einige Zahnraeder diese
Halbreisform und keine Sinusform ?

[.Jens]

Phhh.... Leute, Leute. Wie sagte doch Magicgynni (RIP) immer: "erstmal den Kopf in den Kühlschrank stecken und alle mal tief Luft holen." So.

Meine Meinung als Mod: Ihr verrent euch hier gerade total, es kommt außer gegenseitigen Flamewars nichts (mehr) heraus. Ihr solltet das Thema abschließen. Besser noch: Euch virtuell die Hände reichen und ein digitales Bierchen zusammen trinken und eine Jimmy-Smith-Scheibe einlegen und dann das Thema abhaken.

Meine Meinung als Physiker: Ich habe nicht alles im Detail gelesen und nachvollzogen. Im Ganzen muss ich aber sagen, dass ich die Argumentation von richy recht schlüssig finde und JoKey an einigen Stellen wirklich voll danebenhaut:
a) Du redest immer von magnetischer Punktquelle. Wenn du wirklich "Magnetiker" bist, dann solltest du doch wissen, dass es sowas nicht im entferntesten gibt. Wie soll die aussehen? Oder in welchem Grenzfall soll ich mir ein Magnetfeld als kugelsymmetrisch vorstellen?
b) f(d) ist nun wirklich eine Funktion in Abhängigkeit eines (veränderlichen) Parameters. auch, wenn der Parameter ein Abstand ist, muss das nicht zwangsläufig der Funktionswert IM ABSTAND d sein... Man denke nur mal an sowas wie Lichtlaufzeitmessungen zum Abstand Erde-Mond. Man misst t(d), die Laufzeit t in Abhängigkeit vom Abstand d, um dann aus der Umkehrfunktion den Abstand zu bestimmen. Man misst aber bestimmt nicht "die Zeit auf dem Mond"
c) Das menschliche Gehör hört wirklich keine Phasenlage bestimmter Frequenzkomponenten eines Mischsignals. Ehrlich. Ist so. Was das Gehör kann: LAUFZEITdifferenzen zwischen linkem und rechtem Ohr bis hinunter zu ein paar ms unterscheiden, und eine ÄNDERUNG der Phasenlage unterscheiden. Aber eben auch nur im MOMENT des "Umschaltens". Das, was man bei dem verlinkten WAV von Bömorgler glaubt, als Klangänderung wahrzunehmen, ist eine Illusion, die nur darauf beruht, dass die Teile verschiedener Phasenlage unmittelbar aneinandergeschnitten sind. Lässt man zwischen den beiden Wellenformen eine Pause von auch nur einer Zehntelsekunde, sind die Klänge nicht mehr zu unterscheiden. Ganz zu schweigen von den Zeiträumen, die zwischen spielen-abschalten-auslaufen lassen-wiedereinschalten-spielen einer Hammond auftreten. Anders kann es auch eigentlich gar nicht sein, weil das menschliche Gehör wie ein Zungenfrequenzmesser arbeitet und nur die momentane Amplitude jeder Frequenz mit einer Zeitauflösung von einigen ms ans Gehirn "durchgereicht" wird, nicht aber der Verlauf der Wellenform. Das ginge auch nicht bei einer Pulsfolgefrequenz der Nervenleitung von nur einigen 100Hz - wie soll da die Phaseninformation kodiert sein?

Meine Meinung als User: Echt lustig, das alles zu lesen