Programm für tonale Analyse?

[Unkraut]

Hallo! Weiß nicht, ob ich hier bei Kompositionslehre ganz richtig bin. Aber kommt dem wohl am nächsten.
Ich bin Anfänger in Sachen Musik. Habe gerade angefangen, ein Buch zu lesen: "Die tonale Musik" von Franz Sauter. Gefällt mir ganz gut. Ich hab viel gelernt, obwohl ich mir fast nichts gemerkt hab (klingt komisch, ist aber so). Will heißen: Ich weiß jetzt zwar im großen und ganzen wie die musikalische Wahrnehmung funktioniert und wie Dur und Moll aufgebaut sind, und wie die Tonarten so miteinander verwandt sind und was Kadenzen sind aber mein Gehör hat trotzdem nicht denken gelernt und weiß nichts von den Begriffen, auf denen die ganze Musiktheorie dieses Buches aufbaut. Also so ähnlich wie wenn man ein bisschen mathematische Theorie liest und auch versteht und ganz interessant findet, aber zu faul ist, durch Rechenbeispiele ein bisschen praktische Erfahrung mit dem Stoff zu sammeln. Na ja. Die "Rechenbeispiele" in diesem Fall wären dann wohl tonale Analysen irgendwelcher Musikstücke. Also gucken: Hier und da ist diese und jene Tonart und dann tonale Indifferenz und im nächsten Takt dann Modulation in die nächste Tonart, und hier und da sind diese und jene Dissonanzen in deren Verlauf so und so die Kadenz eingepackt ist, und blah und blub. Dafür gibt es ja auch Computerprogramme. Ein solches hat der Autor dieses Buches, das ich gerade lese, offenbar mal selbst geschrieben und auch zur Analyse einiger Tonbeispiele verwendet. Also einfach ein Programm, das zu jedem Zeitpunkt in einem Musikstück sagen kann, in welcher Tonart man sich gerade aufhält. Mehr brauch ich nicht. Ich hätte einfach gern mal ein paar handfeste Ergebnisse, die ich nachvollziehen kann, bzw. ein Programm, das mir meine eigenen Ergebnisse mal bestätigt, wenn ich so ein Musikstück mal zum Spaß analysiere. Und auch als Hilfsmittel für Eigenkompositionen stelle ich mir das ganz sinnvoll vor. Sowas hab ich auch schon im Internet gefunden. "Mad Education Midi" hieß das Programm, aber das war nur eine Demo-Version, die zwar den vollen Funktionsumfang bot, allerdings nur insgesamt 10 Minuten lang zum Schnuppern. Und dafür noch mal 100 Euro auszugeben ist mir zu viel. Sowas muss es doch auch umsonst geben. Ist ja auch eigentlich nur ein relativ simpler Algorithmus, den man da braucht. Ich brauch ja auch eigentlich den ganzen grafischen Schnickschnack nicht und so. Ich könnte das nach den Erklärungen in dem Buch auch selbst programmieren mit ner simplen Textausgabe, wenn ich wüsste, wie man Dateien im Midi-Format interpretiert, aber dazu bin ich zu faul. Na ja. Mkay. Also, wenn irgendjemand da was weiß, irgendein Programm, das aus ner Midi-Datei die Tonalität raushört, das wär ganz nett. Mkay.

[elhefe]

vielleicht solltest du bei deinen Posts mal darauf achten, dass du auch Absätze machst, hmm'? :screwy:

dann müsste ich den Text nicht 4-5 mal lesen um ihn zu verstehen!!

[kleinershredder]

Komm mach bitte echt absätze, dann kann man 10 mal schneller lesen.

[Plainshift]

Ich war nach knapp ner Minute im ersten Lesen durch, wo ist das Problem?
Leider kann ich dir nicht helfen, und einige Absätze wären wirklich angebracht, aberrrrrrrrr man kann sich ja auch anstellen @meine Vorposter.

[kleinershredder]

Ich war nach knapp ner Minute im ersten Lesen durch, wo ist das Problem?
Leider kann ich dir nicht helfen, und einige Absätze wären wirklich angebracht, aberrrrrrrrr man kann sich ja auch anstellen @meine Vorposter.

ir haben aber auch nicht alle so viel Zeit, und daher wäre es schon schon wenn man son Text in 20 sec lesen könnt und nicht in 2 min.

[Armin]

vielleicht kommst du mit Band-in-a-box weiter?
das zeigt zumindest schonmal die Akkorde an, was es noch so alles kann, weiß ich nicht. Finde es etwas überflüssig für meinen gebrauch. Vielleicht kann es ja noch viel mehr....

[Unkraut]

Hmm... das sieht nicht ganz nach dem aus, was ich suche. Ich brauch ja kein Programm, um Musik zu machen, sondern nur um Musik zu analysieren. Aber das sieht auch ganz interessant aus. Na ja, danke für den Tip auf jeden Fall!
Aber sowas, was ich suche, gibt's wohl nicht als Freeware. Muss ich wohl selber arbeiten. Mkay.

[Franz Sauter]

Ich bin der Autor des Buchs "Die tonale Musik" und bin leider erst jetzt auf deine Frage gestoßen. Ich weiß nicht, ob du eine so späte Antwort noch mitkriegst oder dich für das Thema überhaupt noch interessierst.

Es würde mich sehr interessieren, ob du irgendetwas in Richtung automatisierte tonale Analyse erreicht hast. Ich habe selbst daran gedacht, auf meiner Homepage (www.tonalemusik.de) ein kostenloses Programm zur Verfügung zu stellen, das die tonale Analyse von Musikstücken unterstützt. Aber da ich sowieso in meinem Brotberuf den ganzen Tag über programmiere, habe ich abends keine Lust mehr für sowas und beschäftige mich lieber mit Musiktheorie.

Es würde mich sehr wundern, wenn du ein Programm zur Identifizierung von Tonarten im Internet finden würdest. Die Theorie dazu ist noch nicht allzu bekannt, und an den Reaktionen auf deine Frage kannst du ablesen, wie weit Leute, die sich in Sachen Musiktheorie für kompetent halten, davon entfernt sind, deine Frage überhaupt zu verstehen, geschweige denn zu begreifen, warum sie die Frage nicht verstehen. Soweit du nicht schon durch mein Buch über den trostlosen Zustand der heutigen Musikwissenschaft informiert bist, findest du auf meiner Homepage weitere einschlägige Lektüre.

Wenn du selbst ein Programm für tonale Analyse schreiben willst, wirst du sicher bald enttäuscht feststellen, dass du eine Midi-Datei nicht einfach für diesen Zweck "aufbohren" kannst. Eine Midi-Datei enthält einen Stream von zeitlich aufeinander folgenden Tönen. Eine harmonische Analyse müsste darin Harmonien identifizieren, um sie mit Tonarten und anderen Harmonien zu vergleichen. Zu analysieren wären also Taktinhalte oder im Taktinnern wechselnde Harmonien. Siehe dazu den Abschnitt Rhythmik in meinem Buch.

Das von mir in den achtziger Jahren geschriebene Programm benutzte eine Takttaste, die während des Spiels auf einem Synthesizer immer dann mit dem Fuß gedrückt wird, wenn ein Harmoniewechsel stattfindet. In der Regel wird also am Taktstrich die Takttaste gedrückt. Das Programm ist insofern relativ einfach, weil es sich die harmonische Intuition des Spielers zunutze macht, um die von ihm identifizierten Harmonien mit den Tonbeständen der Tonarten zu vergleichen. Wollte man die Feststellung des Taktes einem Programm überlassen, so denke ich, dass der Algorithmus dazu keineswegs trivial wäre. Das Programm müsste nämlich herausfinden, wo Harmonien beginnen und enden, dann feststellen, in welcher Tonart die Harmonien stehen, und schließlich aufgrund dieser Information seine Feststellungen zu etwaigen Harmoniewechseln im Takt überprüfen. Auch dazu habe ich im Buch ein paar Bemerkungen gemacht.

Meine Idee für ein einfaches Analyse-Programm würde in eine andere Richtung gehen: Man müsste den Quelltext eines Programms haben, mit dem man Noten editieren (und daraus Midi-Dateien erzeugen) kann. Beim Notenschreiben setzt man Taktstriche, die ziemlich genau die Information enthalten, die man für die automatisierte Analyse benötigt und die in den Midi-Dateien verloren geht.

Vielleicht habe ich ja mal Zeit für so etwas, wenn ich in Rente bin...

Viele Grüße
Franz Sauter
www.tonalemusik.de

PS: Übrigens findet sich in meinem Online Musiklexikon (www.tonalemusik.de/musiklexikon.htm) unter dem Stichwort „Modulation“ eine Kurzfassung der harmonischen Gesetze, die eine tonale Analyse zu berücksichtigen hat.

[ukm]

Vielleicht könnte in diesem Zusammenhang der "Harmony navigator" von

http://www.cognitone.com/

hilfreich sein.

Viele Grüße
ukm

[foxy-s]

Hallo

um aus Midi-Dateien Akkorde zu berechnen verwende ich ... PSRUTI ...

vielleicht kann das einer brauchen .

mfg Sigi

[kleinershredder]

Ich denke nicht, dass das klappen kann. Grade wenn Durchgangstöne oder Wechselnoten verwendet werden. Woher soll das Programm es dann wissen welche Töne die Harmonie bilden?
Auch wenn man wirklich nur Akkorde hätte, ohne jegliche harmoniefremde Töne, könnte ein Programm das nicht eindeutig analysieren. woher soll das Programm z.B. in d-moll erkennen, ob E-dur jetzt nun die Doppeldominante ist, oder ob es der Subdominantgegenklang ist?
So etwas erschließt sich ja auch dem harmonischen Kontext, und ob man die Regeln dazu so verallgemeinern vormulieren kann, dass ein PC das analysieren kann wage ich zu bezweifeln.

[Franz Sauter]

Der Begriff der tonalen Analyse, der hier Thema ist, beruht auf den theoretischen Ausführungen in dem Buch „Die tonale Musik“. Die Begriffe der Riemannschen Funktionstheorie haben in diesem Zusammenhang nichts zu suchen. Der Begriff der tonalen Analyse beruht auf der Einsicht, dass in der tonalen Musik der Wechsel einer Tonart durch das Auftreten von Tönen bewirkt wird, die nicht im Tonbestand der bisher gespielten Tonart vorkommen. Denkt man den Begriff der Modulation einmal logisch durch, dann kommt man auf harmonische Gesetze, wie sie im Online Musiklexikon (www.tonalemusik.de/musiklexikon.htm) unter dem Stichwort Modulation dargestellt sind. Es zeigt sich dann, dass alle Töne, die gespielt werden, zu einer Harmonie, und jede Harmonie zu einer Tonart gehören.

Die vulgäre Trennung zwischen Melodie und begleitenden Akkorden ist nicht maßgeblich für das, was in der Musik wirklich passiert. Die melodischen Töne sind zugleich harmonische Töne. „Durchgangstöne“ und „Wechselnoten“ sind Konstrukte einer falschen Trennung von Harmonie und Melodie. Das Gleiche gilt für das Konstrukt „harmoniefremder Töne“. Kommt nach ein paar Takten in C-Dur statt des Tons f plötzlich ein fis vor, so ist das kein „harmoniefremder“ oder „tonartfremder“ Ton, sondern Indiz dafür, dass ein Wechsel in die Tonart G-Dur stattgefunden hat.

Auch das Konstrukt der „Doppeldominante“ ist ein Unsinn. Die Dominante ist durch ihr harmonisches Verhältnis zu Tonika und Subdominante definiert, durch ein Verhältnis, welches eine Tonart konstituiert. Mit dem Begriff der Doppeldominante wird eine Dominante einer inzwischen gewechselten Tonart falsch gekennzeichnet. Die Kennzeichnung unterstellt die Beibehaltung der alten Tonart, obwohl die Dominante einer neuen Tonart aufgetaucht ist. Die Dominante soll dann im Verhältnis zur bisherigen Dominante definiert sein, was ihrem eigentlichen Begriff widerspricht.

Aber solchen Unsinn lernt man eben an den Musikhochschulen, wo man gute Noten kriegt, wenn man alles nachplappert, was der Herr Professor sagt. Darüber Nachdenken oder Denkfehler Kritisieren bringt nichts ein. Genau so ist es mit Software zur Analyse von Musikstücken, für die man Geld ausgeben soll, obwohl sie nur dadurch ein zahlendes Publikum findet, dass sie sich an den herrschenden Standards orientiert, die jeder Dummkopf auswendig kennt.

Die Frage also, woher ein Programm wissen solle, „welche Töne die Harmonie bilden“, ist so zu beantworten: Bevor ein Programm es „weiß“, muss ein Programmierer oder Systemanalytiker es wissen. Und es ist eigentlich ganz einfach: Jeder Ton ist an der „Bildung“ einer Harmonie beteiligt. Er harmoniert mit anderen Tönen und ist Bestandteil von Tonika, Dominante oder Subdominante, die entweder für sich (als Konsonanz) oder kombiniert als Dissonanz erklingen. Das ist er, der „harmonische Kontext“, in dem ein jeder Ton steht. Ob die Regeln, nach denen Modulationen vor sich gehen, einsichtig und in einem Algorithmus darstellbar sind, kann jeder im oben genannten Online Musiklexikon überprüfen.

Von den Vorstellungen, die in der Musikwissenschaft heutzutage maßgeblich sind, sollte man sich dabei allerdings lieber verabschieden. Dann erübrigen sich auch alle Zweifel, ob der Vorgang der Modulation objektiv feststellbar und nachvollziehbar ist. Vielleicht hilft auch die Kritik der Riemannschen Funktionstheorie an dieser Adresse:

www.tonalemusik.de/rezensionen/2006/riemann.htm

Viele Grüße
Franz Sauter

[MaBa]

@Franz Sauter

Von dieser tonalen Analyse, wie du sie beschreibst, halte ich nichts. Die wäre mir zu "unmusikalisch".

Wechselnoten haben rein gar nichts mit einem Tonartwechsel zu tun. Durch Wechselnoten können kurzzeitig Dissonanzen entstehen, was aber noch nicht auf einen Tonartwechsel hindeutet. Wenn in der Tonart C-Dur eine Phrase A G F# G oder F E D# E über dem Dreiklang C-Dur klingt, ist das noch eindeutig C-Dur. Nichts deutet in dem Zusammenhang auf eine Modulation.

Auch beim Beispiel Doppeldominante würde ich spontan nicht zustimmen. Nicht immer, wenn eine Doppeldominante zu hören ist, nimmt man gleich einen Tonartwechsel war. Das ist bei jeder anderen Zwischendominante genauso. Es wird aber eine bestimmte Erwartungshaltung aufgebaut. Daß eine Zwischendominante nicht gleich als Modulation wahrgenommen wird, wird zum Teil an den Tensions liegen, die weiterhin einen Bezug zur Tonart herstellen.

Ich bevorzuge eine Harmonielehre, die sich an der musikalischen Wahrnehmung orientiert, die mir beim Musizieren hilft.

Gruß

[yamakid]

@kleinschredder

Doch doch, das geht. Ein Programm kann auch mit Unschärfen arbeiten, unterschiedliche Gewichtungen auf bedeutsame oder weniger bedeutsame Töne legen usw. Es ist zwar immer eine Schätzung (keine "exakte Berechnung"), aber eine gute Schätzung ist ja auch schon was.

@Franz Sauter

Ich empfinde diese Auffassung für viele Musikgattungen zu streng angelegt. Ich denke es kommt darauf an, was sich er *Komponist* gedacht hat. Klassische Musik ist sicher strenger auf einzelne Tonarten ausgelegt worden (vor der Romantik) als Jazz. Im Jazz wird schon bei der Komposition funktional gedacht und heftig zwischen "Tonarten" gesprungen -- also ist es dort auch berechtigt, dies bei der Analyse zu tun.

yama

[kleinershredder]

Es mag ja sein,dass Riemann seine THeorie nicht anhand der Natur beweisen kann, und dass es eigentlich keinen Grund gibt nach Riemann zu handeln.
Muss man aber auch nicht. Riemann hat seine Theorie ja dadurch erdacht, dass er sich an der Musik, die es bis dahin gab orientiert hat. Er hat also das eschrieben was da war. Und da gab es doppeldominanten, wechselnoten und auch sonst noch viele Dinge, die dir vielleicht nicht passen.

Ich denke einige Werke kann man schon gut mit Riemann erklären. Einige Werkekann man sicher anhand der Stufentheorie besser analysieren.

Villeicht gibt es auch Werke, die sich mit deiner Theorie gut erklären lassen.
Aber es würde sicher zu unnötigen Kompliziertheiten kommen, wenn mann alle Musik anhand deiner Theorie erklären würde.

Ich fände es aber mal sehr interessant, ein Stück zu hören, wo der Komponist nach deiner Theorie gedacht hat.