Wie "berechnet" ihr Intervalle?

[bass_newbie]

Hallo,
ich möchte keinen neuen Thread aufmachen, deswegen nehm ich mal diesen hier. Folgendes:

Ich mache im Moment Übungen zu Intervallen.

Bei einer Übung war folgendes: F-Dis
Das sind nach meiner Überlegung 4 Ganztonschritte und 2 Halbtonschritte. Ergibt 5 Ganztonschritte = kleine Septime. In der Lösung steht übermäßige Sexte.
Ist meine Antwort nun falsch? Oder einfach nur falsch Formuliert?
Wie "berechnet" ihr Intervalle? Ich gehe, davon aus, das nicht jeder den Gis-Dur z.B. im Kopf hat (sry wenn ich irgendwem auf die Füße trete)

Gruß Flo

 

[Lightshow]

Nur die Ganz- + Halbtonschritte zu zählen hilft manchmal, aber manchmal ist es eben formal nicht ganz korrekt. Wie funkeybrother das gesagt hatte, vom hörbaren Ton macht das kein Unterschied, ob ich eine kleine Septime oder eine übermäßige Sexte nehme.

Zur korrekten Intervallbestimmung:

1. Stammtöne zählen: Stammtöne sind c, d, e, f, g, a, h.
Beispiel: Du willst von f zu dis,

also die Stammtöne f zu d: f, g, a, h, c, d = 6 Stammtöne. Du merkst, man schließt die Start- und Endtöne mit ein. 6 Stammtöne, also handelt es sich um eine Sexte (Wortherkunft als Eselsbrücke).

2. Schauen, ob etwas erhöht worden ist oder vermindert.
Beispiel: Ja, das dis. Also ist es keine große Sexte mehr, sondern noch ein kleines Stück höher, also übermäßige Sexte.

Wäre es ein Intervall von f nach des, handelt es sich nicht um eine verminderte Sexte, sonderm lediglich um eine kleine Sexte (so wie das bei Terzen und Septimen auch ist).

Ich hoffe, es ist einigermaßen klar geworden, wenn nicht, hake nach

Gruß

 

[HaraldS]

ich möchte keinen neuen Thread aufmachen, deswegen nehm ich mal diesen hier.

Deine Frage ist aber nicht identisch mit dem Titel des vorherigen Threads. Deswegen solltest du doch besser einen neuen Thread aufmachen, ich habe das mal geändert.

Harald

 

[bass_newbie]

Hey Lightshow,
Ich glaube, jetzt hab ichs verstanden..
Wenn du mir noch sagst, dass ein Intervall von F nach Deses demzufolge eine verminderte Sexte ist, ist mir gerade so einiges klar geworden

@Harald: Danke! Die Frage hatte sich erst ergeben, als ich den Text geschrieben habe.

Gruß Flo

 

[Lightshow]

Sauber, Fall gelöst. Gut

 

[bass_newbie]

Sehr gut
Allerdings muss ich, hoffentlich zum letzten Mal, noch nachhaken..
Wenn ich ein Intervall von Fes zu Dis habe, müsste das eine große Septime sein, da es ein Halbton „mehr” ist als eine übermäßigte Sexte (=kleine Septime)..
Oder gibt es bei solchen Fällen eine einfachere Methode?

Gruß Flo

 

[bass_newbie]

Und noch etwas:
Intervall C-E
und
Intervall E-G
müssten laut deiner Rechnung beides große Terzen sein.. In einer der Übungen ist letzteres allerdings eine kleine Terz!?

Gruß Flo

P.S.: Sry für den Doppelpost, konnte meinen alten Post nichtmehr bearbeiten

 

[Claus]

Ja, natürlich ist E-G eine kleine Terz. Du kannst ein Intervall immer über die möglichen Halbtonschritte bestimmen, denn Intervall ist per definitionem der Abstand zwischen zwei Tönen. Nützlich ist ein kleiner Online-Kurs wie z.B. hier: http://www.musiklehre.at/7_001.htm
Man findet leicht auch welche mit mehr Interaktionsmöglichkeiten, z.B. http://www.musicians-place.de/harmonielehre/kurs-1.html

E - F - F# - G = kleine Terz
E - F - F# - G - G# = große Terz
C - C# - D - D#- E = große Terz

Die Situation "Fes - Dis" ist zu extrem konstruiert. Warum sollte ein Musikkomponist so etwas aufschreiben wollen?
Das Intervall wäre eine "Große Septim" bzw. "kleine None".
Dein "Fes" ist enharmonisch verwechselt ein E (z.B. die gleiche Taste auf dem Klavier), das Dis der Halbton darunter (kl. None) oder 11 Halbtöne darüber (große Septim) .

 

[bass_newbie]

hey, ich habe mir grad mal das kapitel von musiklehre angeschaut. Bisher kannte ich nur das von musicians-place. Ich hatte die halbtonschritte der stammtöne (e-f und h-c) nicht bedacht.. Morgen mach ich nochmal ein paar Übungen dazu und poste meine Erfolge. Vielen Dank!!

Gruß Flo

 

[Fastel]

Kann ich hier mal eine Zwischenfrage an die Fortgeschrittenen/Profis stellen?

erstens: Gibt es notationstechnisch einen Unterschied zwischen verminderter und übermäßiger Prime?
also z.B. der unterschied zwischen c² - cis² und c² - ces² ---> ist genau eines davon die übermäßige Prime? Oder sind es praktisch beide ü1?
(kann es eine verminderte Prime überhaupt geben?)

zweitens: b - fisis = doppelt übermäßige Quinte?
Und wäre das fes - dis des Threaderstellers nicht auch eine doppelt übermäßige Sexte.... mal so rein theoretisch?

 

[Claus]

Die hier immer wieder konstruierten Intervalle und ihre ohne Begründung außerhalb der Diatonik stehenden Bezeichungen kommen mir etwas arg abstrakt vor. Ich fände es am sinnvollsten, sich für Übungen und Analysen aller Art konkrete Beispiele aus realen Notentexten vorzunehmen. Es gibt ja auch online genügend Notentexte mit abgelaufenem Urheberrecht auf die Komposition und urheberrechtsfreier Notendarstellung großer Komponisten.

Mein Versuch einer Bestimmung sähe so aus:
C - A = kleine Terz
C - B = große Sekunde
C - H = kleine Sekunde

C - C = reine Prime
C - Deses = verminderte Sekunde - nicht alteriertes Intervall ist die Sekund

C - Cis = übermäßige Prime - nicht alteriertes Intervall ist die Prim
C - Des = kleine Sekunde
C - D = große Sekunde
C - Dis = übermaßige Sekunde
C - Eses = verminderte Terz - nicht alteriertes Intervall ist die Terz
C - Es = kleine Terz

C - Cis = Halbton aufwärts
C - Ces = Halbton abwärts

Ces - Cis = Ces - C - Cis = zwei Halbtonschritte bzw. Ganztonschritt

 

[bass_newbie]

Ich versuche mal, dir zu Beschreiben, wie ich vorgehen würde: (Auch als nicht Fortgeschritten )

erstens: Gibt es notationstechnisch einen Unterschied zwischen verminderter und übermäßiger Prime?
also z.B. der unterschied zwischen c² - cis² und c² - ces² ---> ist genau eines davon die übermäßige Prime? Oder sind es praktisch beide ü1?
(kann es eine verminderte Prime überhaupt geben?)

C-Cis -> reine Prime, Cis ist einen Halbton erhöht, also übermäßig
C-Ces -> reine Prime, Ces ist einen Halbton erniedrigt, also vermindert

zweitens: b - fisis = doppelt übermäßige Quinte?

B-C-D-E-F -> reine Quinte, Fisis um zwei halbtöne erhöht, also doppelt übermäßig

Ich hoffe, das war nicht zu kompliziert..

Gruß Flo

 

[Fastel]

C-Cis -> reine Prime, Cis ist einen Halbton erhöht, also übermäßig
C-Ces -> reine Prime, Ces ist einen Halbton erniedrigt, also vermindert

Irgendwie will mir das nicht so richtig einleuchten
Aber wenn andere das bestätigen...

@Zonquer
Ja das sind konstruierte Fälle. In Aufnahmeprüfung wird ja auch gerne mal konstruiert um die Prüflinge zu fordern. Es gibt sicherlich Dinge, die man sich nur aus der Theorie herleiten kann, beispielsweise Doppelt verminderte Sekunden. Auch wenn einem das in der Praxis nicht wirklich begegnet, dann wollen die Dozenten aber trotzdem, dass man es richtig benennen kann. Zumindest will ich mich auf den Fall ein wenig vorbereiten.

 

[Claus]

Ich versuche mal, dir zu Beschreiben, wie ich vorgehen würde: (Auch als nicht Fortgeschritten )
C-Cis -> reine Prime, Cis ist einen Halbton erhöht, also übermäßig
C-Ces -> reine Prime, Ces ist einen Halbton erniedrigt, also vermindert

"reine Prime" sollte in deinem Beispiel nicht stehen, eine reine Prime wäre z.B. das Intervall C - C.
Voraussetzung ist, dass zwei Noten im Text stehen, in diesem Fall eben zwei mal das C, eventuell sogar auf der gleichen Zählzeit im Takt. Ein einsames C macht noch kein Intervall und daher auch keine Prime.

"doppelt übermaßig" musste ich erst einmal nachschlagen, das kannte ich gar nicht mehr...

@Fastel: Klar, wenn es um Aufnahmeprüfungen geht.

 

[HaraldS]

Wenn ich ein Intervall von Fes zu Dis habe, müsste das eine große Septime sein, da es ein Halbton "mehr"; ist als eine übermäßigte Sexte (=kleine Septime)..

Die Situation "Fes - Dis" [...] Das Intervall wäre eine "Große Septim" bzw. "kleine None". Dein "Fes" ist enharmonisch verwechselt ein E (z.B. die gleiche Taste auf dem Klavier), das Dis der Halbton darunter (kl. None) oder 11 Halbtöne darüber (große Septim) .

Wenn ich mal eingreifen darf...es geht hier nicht um die enharmonisch verwechselten Töne, sondern durchaus um die so notierten. Und da ist die Methode, die Lightshow in Beitrag #2 geschrieben hat, schon richtig: das Intervall zwischen den Stammtönen ist die Basis, die durch die Alterationen noch genauer benannt wird.

Also ist irgendein von f abgeleiteter Ton zu irgendeinem von d abgeleiteten Ton auf jeden Fall schon mal eine Sexte, komme was wolle. Auch fes-dis ist damit eine Sexte und kann nie eine Septime sein.

Zur exakten Feinbestimmung bildet man jetzt eine Tonleiter vom tieferen Ton und prüft, wie man die leitereigene Sexte alterieren muss, um den oberen Ton zu erhalten. Die leitereigene Sexte der fes-Dur-Tonleiter ist eine große Sexte: des. Wir wollen zu dis, also müssen wir zweimal hochalterieren. Einmal hochalteriert wäre eine übermäßige Sexte (fes-d), zweimal hochalteriert eine doppelt übermäßige Sexte. Und damit ist das Intervall fes-dis eben eine doppelt übermäßige Sexte.

Harald

 

[MaBa]

C-Cis -> reine Prime, Cis ist einen Halbton erhöht, also übermäßig
C-Ces -> reine Prime, Ces ist einen Halbton erniedrigt, also vermindert

Irgendwie will mir das nicht so richtig einleuchten
Aber wenn andere das bestätigen...

Mir auch nicht wirklich. Die verminderte Prime ist eigentlich unlogisch, ein Kuriosum. Wird das Intervall wirklich kleiner, wenn ich einen Ton einer reinen Prime alteriere? Es ergibt sich nur eine bestimmte Richtung, wenn die Töne nacheinander gespielt werden.

Ich würde es so ausdrücken:
c' - c♯' => eine übermäßige Prime aufwärts
c' - c♭' => eine übermäßige Prime abwärts

entsprechend zu:
c' - e' => eine große Terz aufwärts
c' - a♭ => eine große Terz abwärts

Gruß

 

[Disgracer]

Also ist irgendein von f abgeleiteter Ton zu irgendeinem von d abgeleiteten Ton auf jeden Fall schon mal eine Sexte, komme was wolle. Auch fes-dis ist damit eine Sexte und kann nie eine Septime sein.

Das mag ich nochmal dick hervorheben.
Der Witz an Intervallen ist ja, dass man, wenn man in die Noten guckt direkt erkennen kann, um was es sich handelt, alleine durch "Abzählen" der Notenlinien:
Von einer Notenlinie (oder Zwischenraum) zur nächsten ist halt immer ne Terz. Zur übernächsten immer eine Quinte. Usw.

Groß, klein, übermäßig, vermindert etc ergibt sich dann einfach aus der Alteration.

Ceses zu Eisis bleibt halt ne Terz, wenn auch vierfach übermäßig.
Der Gebrauchswert solcher Konstruktionen tendiert aber in den deutlich negativen Bereich. Ich bin mir auch nicht sicher, ob "vierfach übermäßig" überhaupt ein regulärer Begriff ist.
Wird halt nicht vorkommen, außer in irgendwelcher neuen Musik, wo jemand sowas als Scherz in die Noten schreibt.

Wichtig ist zu begreifen, dass der Halbton-Abstand zunächst nichts über das Intervall aussagt, weil er eben Alterationen vernachlässigt.
Ebensowenig kann man übermäßige oder verminderte Intervalle explizit hören.
Man muss sie sich herleiten. Entweder über die Noten, oder wenn man Tonart und die gespielten Töne kennt (per absoluten Gehör hört), kann man sie sich über die Töne ausrechnen.
Die einfachste Methode ist wirklich das Abzählen der Notenlinien um auf das Grundintervall zu kommen, und dann die Alterationen zu checken in welche Richtung sie das Intervall vergrößern (übermäßig) oder verkleinern (vermindert).

 

[Fastel]

Ich würde es so ausdrücken:
c' - c♯' => eine übermäßige Prime aufwärts
c' - c♭' => eine übermäßige Prime abwärts

Genauso hatte ich mir das auch schon gedacht
Man kann sich ja von Null nur entfernen, indem man den Abstand vergrößert und nicht verkleinert.


Vielleicht noch als Tip an alle Anfänger:
Quarten und Quinten ohne Vorzeichen (oder mit den selben) sind immer rein.
Ausnahme:
Reine Quinte über H ist Fis
Reine Quarte über F ist B
(und entsprechend deren Komplementärintervalle abwärts: h' > fis' = reine4 ect.)

 

[bass_newbie]

Ich würde es so ausdrücken:
c' - c♯' => eine übermäßige Prime aufwärts
c' - c♭' => eine übermäßige Prime abwärts

Genauso hatte ich mir das auch schon gedacht
Man kann sich ja von Null nur entfernen, indem man den Abstand vergrößert und nicht verkleinert.


Vielleicht noch als Tip an alle Anfänger:

Hab ich da jetzt was falsch Verstanden? Ich lese überall, Intervalle seien absolute Notenabstände.. Demzufolge wär es egal, ob auf- oder abwärts!?

Gruß Flo

 

[klaus111]

Hab ich da jetzt was falsch Verstanden? Ich lese überall, Intervalle seien absolute Notenabstände.. Demzufolge wär es egal, ob auf- oder abwärts!?

Gruß Flo

Hallo Flo,

"absolut" leuchtet mir in diesem Zusammenhang nicht ein. Vielleicht kannst Du den genauen Wortlaut aus Deinen Quellen angeben. Intervalle bezeichnen ja zunächst einen relativen Tonabstand, der unabhängig von der absoluten Tonhöhe ist.

Der Teufel kann aber im Detail stecken. Das Intervall zwischen vierter und siebter Tonstufe einer Durtonleiter ist eine übermäßige Quarte (In C-Dur: f - h), da nur zwei Töne dazwischen liegen.
In der A-Moll-Tonleiter wäre der Abstand f - h eine verminderte Quinte, da drei Töne dazwischen liegen. Eine ziemlich relative Angelegenheit, denn es kann sogar auf die verwendete Tonleiter ankommen.

Allgemein ausgedrückt, kann es bei den Intervallbezeichnungen sehr auf die Bezüge ankommen, was sich auch in der o.g. Sicht von MaBa zeigt, die übrigens durch Wikipedia bestätigt wird:

Als übermäßige oder verminderte Prime bezeichnet man den chromatischen Halbtonschritt wie z. B. C-Cis (aufwärts) oder A-As (abwärts). Diese Bezeichnung wird innerhalb einer Tonleiter z. B. dann gebraucht, wenn man einen Ton etwas höher oder tiefer ansetzt, oder wenn man mit einem Ton absichtlich absackt oder diesen ansteigen lässt, um dann aber wieder zum Zielton hinzugleiten (ein beliebtes Stilmittel beim Blues oder das so genannte Bending bei Gitarre oder Bluesharp).
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Prime#Die_Prime_als_Intervall

Viele Grüße

Klaus