Midi Keyboard / ->Audio/ Midi Interface Verständnisfrage

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Sytlano
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Hey Leute,
Ich möchte mir für die Zukunft ein Midi Keyboard zum musik produzieren mit FL oder Ableton zulegen. Nun habe ich mir einiges im Internet durchgelesen und bin auf Begriffe wie Latenz etc. gestoßen. Anscheinend gibt es häufig, wenn man ein Midi Keyboard per USB an den Rechner anschließt eine Verzögerung vom antippen der Taste bis zum abspielen über die Lautsprecher.Solch eine Verzögerung möchte ich möglichst vermeiden und frage euch deshalb um Rat. Um diese Verzögerungen zu vermeiden gibt es nun die Möglichkeit ein Audio/Midi-Interface zu kaufen??...Also ich verstehe hier ein paar Dinge nicht so richtig: Wenn ich mir ein Midi Keyboard kaufe und dieses per USB an den Rechner anschliesse und mir zusätzlich ein Audio/Midi-interface hole und dieses ebenfalls per USB mit dem Rechner verbinde habe ich dann keine verzögerung? - Das scheint für mich keinen Sinn zu ergeben, da zwischen dem Midi Keyboard und dem Interface in dem Fall ja keine direkte Verbindung beispielsweise über MIDI besteht...würde ich also das MIDI Keyboard per MIDI mit dem Interface verbinden ,sollte es keine Verzögerung geben...ist ja auch relativ logisch - Wenn ich aber das MIDI Interface und das MIDI Keyboard ohne direkte Verbindung jeweils separat per USB mit dem Rechner verbinde, werden dann die Signale die ich beim antippen einer Taste erzeuge trotzdem durch das Interface gejagt und die Verzögerung so vermieden? - Ich dachte als Interface an ein Focusrite saffire 6 usb und als Keyboard wollte ich mir ein M-Audio Axiom 49 oder Keyrig49 zulegen...Falls jemand ein paar "bessere" Alternativen hat - ich bin offen für neue Vorschläge ;)
Für eure Antworten danke ich euch im vorraus...
PS:bin relativ neu auf dem Gebiet also zeigt bitte ein wenig Verständnis :):)
 
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Die Frage USB oder MIDI ist für die Latenz nicht wirklich von Belang. MIDI ist ein recht "langsames" Protokoll im Vergleich zu USB - da allerdings nur ein paar wenige Steuerdaten übertragen werden, ist das immer noch sehr fix. Bei USB-Verbindung werden die paar Midi-Daten über USB übertragen, wobei sich der USB-Controller allerdings schon langweilt ;)

Die Latenz entsteht im Rechner beim Erzeugen der Audiodaten bzw. auf dem Weg der Audiodaten zum Audiointerface (Soundkarte). Dem kann man mit vernünftigen Treibern (z.B. ASIO4ALL) abhelfen, und mit etwas besseren Audiokarten/-interfaces lassen sich dann (u.a. weil die speziell auf die Hardware angepasste Treiber mitbringen) die Latenzen nochmal drücken - im Vergleich zu einer simplen Onboard-Soundkarte.

Du kannst dir also dein Midi-Keyboard völlig unbenommen von der Latenzfrage aussuchen, und die Art des Anschlusses ist wirklich egal. Dein Augenmerk sollte sich dann darauf richten, welche Plugins du verwendest ("Dickschiffe" können auf schwächlichen Rechnern schonmal eine spürbare Latenz erzeugen) und zunächst versuchen, die Latenz mit der Wahl der richtigen Treiber und der richtigen Konfiguration derselben zu drücken. Wenn das bei der vorhandenen Hardware nicht reicht, dann kann ein neues Audiointerface die Lösung sein - das hat dann oft auch eine Midi-Schnittstelle, aber die hat wie gesagt mit der Latenz praktisch nichts zu tun.
Das einzige, was du jetzt bei der Wahl eines Midi-Keyboards zu beachten hast, wäre, dass du ggf. noch ein paar $$ übrig lässt, von denen du dir evtl. später ein besseres Audiointerface zulegen kannst. In der Regel kriegt man aber auch die Onboard-Karten mit ASIO4ALL in vernünftige Bereiche, mit denen man durchaus arbeiten kann...
 
. Anscheinend gibt es häufig, wenn man ein Midi Keyboard per USB an den Rechner anschließt eine Verzögerung vom antippen der Taste bis zum abspielen über die Lautsprecher.
Ja, aber die entsteht nicht auf dem Weg Keyboard -> Software, sondern Software -> Lautsprecher

Um diese Verzögerungen zu vermeiden gibt es nun die Möglichkeit ein Audio/Midi-Interface zu kaufen??
Das ist ein verbreitetes Missverständis :) Der Ursprung hat durchaus seine Berechtigung und früher mag das eher so gewesen sein, aber heute wird das leider immer noch so pauschal von vielen leuten verbreitet, die nicht verstanden haben, woher die Latenz eigentlich kommt ;) Vor allem geht es wenn nur um das Audiointerface (siehe oben: die Latenz entseht nicht durch die MIDI-Eingabe, sondern durch die Audio-Ausgabe), ob da in dem Teil nunauch noch ein MIDI-Interface drin ist, ist egal. Da hat man dann zwei geräte in einem, die nichts mteinander zu tun haben.

Wenn ich mir ein Midi Keyboard kaufe und dieses per USB an den Rechner anschliesse und mir zusätzlich ein Audio/Midi-interface hole und dieses ebenfalls per USB mit dem Rechner verbinde habe ich dann keine verzögerung?
Es geht darum (in der Theorie, näheres dazu gleich), dass die Audiowiedergabe (übrigens auch bei anderen Anwendungen, speziell mit MIDI hat das garn ichts zu tun) über ein USB-Interface eine geringere Latenz hat, also die Audiowiedergabe über die "Soundkarte", die schon in deinem PC sitzt (und da sei gleich gesagt: Das ist schlicht und ergreifend falsch, es ist eher umgekehrt, aber wie gesagt erzählen viele Leute imemr Dinge weiter, von denen sie leider wenig Ahnung haben ;))

Das scheint für mich keinen Sinn zu ergeben, da zwischen dem Midi Keyboard und dem Interface in dem Fall ja keine direkte Verbindung beispielsweise über MIDI besteht
Muss auch gar nicht, sind zwei Unabhängige vorgänge. Du hast die Latenz auch, wenn du gar nicht live spielst. Also wenn du eine fertige MIDI-Datei in Ableton hast, dir die in so einer Balkenansicht ankuckst, nah ranzoomst und abspielst, dann wirst du sehen, dass der Play-Cursor auf das MIDI-Event trifft, du den Ton aber später hörst. Die Quelle der MIDI-Daten ist also egal, also ob sie nun von deinem Rechner abgespielt wird oder Live eingespielt wird.

würde ich also das MIDI Keyboard per MIDI mit dem Interface verbinden ,sollte es keine Verzögerung geben...
Nein, da würde sich nichts ändern. Wie gesagt sind bei einem Audio-MIDI-interface einfach zwei Geräte in einem Gehäuse. MIDI und Audio sind zwei völlig unterscheidliche Dinge, die nicht direkt miteinander kommunzieren. Das läuft immer über die Software.

Ich dachte als Interface an ein Focusrite saffire 6 usb und als Keyboard wollte ich mir ein M-Audio Axiom 49 oder Keyrig49 zulegen...Falls jemand ein paar "bessere" Alternativen hat - ich bin offen für neue Vorschläge
Ein Audiointerface (vor allem eiens, was so ausgesatttet ist, wie das Saffire 6) kauft man sich eigentlich, weil man in guter Qualität aufnehmen will - die Aufnahmequaliät vom im PC integrierten Sound ist eben schlecht, und man hat da auch keien richtigen Mikrofoneingänge. Aber das willst du ja alles nicht! Dir geht es nur um die Latenz. Und da sind USB-Interface zunächst sogar schlechter als integrierte Soundkarten, aber das wissen viele nicht :)

Es ist so: Wenn ein digitales Audiosignal aus dem Rechner hin zu den Audioausgängen geht, dann klappt das nicht einfach so als direkter "Stream". Icm Rehcner gibt es nämlich viel zu tun, und da kann es passieren, dass da zwischendurch mal ein Bit verloren geht. Das führt zu sogennaten DropOuts, also Knacksern und Fehlern im Sound. Daher werden die Daten erst zwischengespeichert, und aus den Speicher können sie dann fehlerfrei ausgelesen werden. Je größer dieser zwischenspeicher ist, umso stabiler ist logischerweise auch die Wiedergabe. Aber entsprechend muss man erst Warten, bis der Speicher voll ist - je größer der Zwischenspeicher, um so länger muss man warten. Du kannst dir das wie ein leeres fass mit einem Zapfhahn vorsteleln, in der nur Wasser unregelmäßig reinläuft, aber aus der du einen gleichmäßigen Strahl haben willst. Da wartest du dann auch lieber, bis das Fass etwas voll ist, und kannst dann den Hahn beruhigt aufdrehen. wenn du dagegen zu früh den Hahn aufdrehst, dann kommt da auch nur mit Unterbrechungen was raus, weil ja auch nur mitunterbrechungen was reinfliegt.

Wenn du Soudn von deinem Rechner hörst, hast du daher immer eine gewisse Latenz. Das Betriebssystem stellt automatisch so große Puffer ein, dass eine flüssige Wiedergabe gewährleistet ist. Im All t ag ist das ja auch egal, da kommt halt der Sound erst kurz nachdem du "Play" auf in deiner Musikabspielsoftware gedrückt hast. Für normale Anwendungen merkt man das nicht. Aber bei Audioanwendungen wie z.B. dem Spielen auf einem MIDI-Keyboard mit Software-Instrumenten, merkt man das sehr wohl. Das Problem ist nun, dass das Windows-Stadnard-Audiotreibersystem nicht darauf ausgelegt ist, mit sehr kleinen Puffern zu arbeiten. Möglicherweise kannst du in Ableton oder FL Studo auch per Hand einstellen (tutman meist in Form der Anzhal an Audiosamples, die zwischengespeichert werden sollen). Da merkt man dann, dass wenn man so kleine Puffer einstellen will, dass man die Latenz nicht mehr wahrnimmt, es eben zu extremen DropOuts kommt, also massiven Fehlern bei der Soundwiedergabe. Daher hat die Firma Steinberg mal den Treiberstandard ASIO entwicklet, über den Software und Hardware sehr direkt miteinander kommunzieren können, und eben auch noch bei sehr kleinen Puffergrößen - so klein, dass man die Latenz nicht mehr wahrnimmt. Früher war es nun so, dass es nur zu speziellen Recording-Audiointerfaces deren Hersteller da einen speziellen ASIO-Treiber für entwickelt haben. Aus dieser zeit stammt dann auch noch eben dieser pauschale Rat, dass man ein Audiointerface braucht, um kleine Latenzen zu haben (und damals waren das übriegsn noch keine USB-Interfaces;)). Aber schon vor einiger Zeit hat mal ein netter Herr einen universellen ASIO-treiber namens "ASIO4ALL" entwickelt, der im Prinzip mit jedem Audiogerät funktioniert, also auch mit dem Onbaord-Sound, der schon in deinem Rechner verbaut ist. Wenn es also wirklich nur um Latenz geht, dann kann man einfach erstmal ASIO4ALL installieren (kann man kostenlos aus dem Netz laden) und auspobieren, wie gut das damit klappt; in der Regel bekommt man damit schon ausreichend niedrige Latenzen hin. Neben dieser durch den Puffer entstehenden latenz ensteht übrigens auch noch an anderer Stelle ein wenig - und dieser Anteil ist nämlich bei USB in der Regel noch deutlich höher, als bei internen Lösungen. Also wenn du Latenzprobleme hast und einer sagt "Du brauchst ein USB-Interface" ist das doppelt falsch :) falls es mit ASiO4ALL doch nicht klappt, dann würdeich daher sogar eher zu einem PCI-Interface raten - es sei denn du nutzt ein Notebook, dann geht das natürlich nicht...

Du kannst das aber alles ja schon testen, bevor du dir ein Keyboard kaufst. Denn wie oben erläutert hat das MIDI-Keyboard damit nichts zu tun. Haben Ableton und FL Studio vielelicht so ein virtuelels Keyboard integriert, mit dem dann die Computertatsatur zu einem Keyboard wird? Kann ich mir gut vorstellen. Ansonsten zeigen auch manche Oberflächen von Softwareinstrumenten ein keyboard an, wo man mit der Maus draufklickt. Oder man kann sich auch andere VSTi-Hosts installieren, die das bieten etc. Wie auch immer, du kannst auh ohne richtiges MIDI-Keyboard schon probieren, ob zu Verzögerungen zwischen Tastendruck und Klangereignis entstehen. Vorher musst du aber eben im entsprechenden Audioprogramm den ASIO4ALL_treiber wählen (nachdem du ihn installiert hast), und dann in dessen Einstellungen mal mit der Puffergröße spielen (steht glaube ich nach Installation erstmal auf 512, einfach dann kleinere Werte probieren, wenn dir die latenz noch zu groß ist)

So, und in der Zwischenzeit hat bestimmt schon irgendjemand einfach nur geschrieben "Ein Interface brauchst du erstmal nicht, probier es zunächst mit ASIO4ALL" während ich hier einen Roman verfasst habe. Aber ich find es immer besser, wenn die Leute verstehen, worum es geht, und nicht einfach blind irgendwelche Dinge tun, die man ihnen sagt :)
 
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Also wenn du Latenzprobleme hast und einer sagt "Du brauchst ein USB-Interface" ist das doppelt falsch :) falls es mit ASiO4ALL doch nicht klappt, dann würdeich daher sogar eher zu einem PCI-Interface raten - es sei denn du nutzt ein Notebook, dann geht das natürlich nicht...
Vielleicht als Ergänzung (übrigens danke an ars, der sich wirklich Mühe gegeben hat!): Wenn tatsächlich ASIO4ALL nicht reicht, dann ist es zwar theoretisch (und praktisch) richtig, dass ein USB-Interface minimal mehr Latenz erzeugt als ein PCI(e)-Interface, aber das wichtigste ist eigentlich, dass es (gerade bei PCI) nicht einfach nur irgendeine vermeintlich gute (weil teure) Soundkarte ist, sondern eine (egal ob USB oder PCI), für die der Hersteller native ASIO-Treiber anbietet. "Gerade bei PCI" deshalb, weil die ASIO-Treiber für fast alle USB/FireWire-Recordinginterfaces verfügbar sind, während sich unter den internen Karten etliche befinden, die eher für Multimedia / Gaming etc. gedacht sind und für die es dann keine ASIO-Treiber gibt.

Der Unterschied zwischen ASIO-Treiber und nicht-ASIO (bzw. irgendwo dazwischen ASIO4ALL) ist auf jeden Fall deutlicher spürbar als der zwischen PCI, USB und FireWire.

Der kleine Haken an ASIO4ALL ist, dass das kein "echter" ASIO-Treiber ist, sondern ein sogenannter Wrapper, der die Windows-Treiber etwas mehr an ihre Grenzen treibt und etwas mehr "Leistung" (also weniger Latenz) rausholt. Das klappt je nach Onboard-Chip mal besser und mal schlechter, zwar definitiv um Längen besser als die Windows-Treiber alleine, aber eben auch nicht ganz so gut wie bei nativen Treibern. Man muss allerdings sagen: Für viele Ansprüche reicht es. Also definitiv erstmal ausprobieren, zumal der Versuch nichts kostet.


So, und in der Zwischenzeit hat bestimmt schon irgendjemand einfach nur geschrieben "Ein Interface brauchst du erstmal nicht, probier es zunächst mit ASIO4ALL" während ich hier einen Roman verfasst habe. Aber ich find es immer besser, wenn die Leute verstehen, worum es geht, und nicht einfach blind irgendwelche Dinge tun, die man ihnen sagt :)
Rischtööösch ;)
 
So also erstmal ein GROßES Dankeschööön an ars und Jens, Danke für die Mühe. Jetzt habe ich einiges besser verstanden und mitbekommen, dass man sich hier im Forum wirklich mit Leuten unterhält, die Ahnung davon haben wovon Sie sprechen ;) . So und jetzt nochmal um mir zu bestätigen, dass ich es wirklich verstanden habe:
die Latenz ist die Zeit, die vergeht bis die software(z.B. Nexus2 VSTi o.ä.) die Töne(also Audio) über die Lautsprecher wiedergegeben hat, dabei ist die Signalquelle, also ob man Live einspielt oder bereits in Ableton einfach nur "abspielt", egal...
Es ist also falsch wenn man behauptet, dass die Audiowiedergabe über ein USB-Interface eine geringere Latenz hat...Es ist eher wie folgt: Es gibt weniger Latenz wenn man für die Audiowiedergabe die Interne (Onboard) Soundkarte/Chip benutzt.
Fazit: ich brauche höchstwahrscheinlich kein Interface sondern einfach nur ein vernünftiges MIDI-Keyboard(in Kombination mit ASiO4ALL) welches ich einfach per USB mit meinem Rechner verbinden werde...So kann mir da jemand was empfehlen oder ein statement zum Axiom 49 von M-Audio oder zum Keyrig49 (M-Audio) abgeben??
PS:werde es gleich mal mit den ASiO4ALL's probieren...also ich hoffe, dass auch Plugins,die meinem Rechner wirklich was abverlangen, nicht zuuuu große Latenzen erzeugen werden...Ich denke ich habe dafür genügend Leistung: AMD Phenom 965 II x4 3,4GHZ; 16GB Ram; Onboard Soundkarte ist eine Crative Soundblaster SB850-Chipsatz...SupremeFX X-Fi built-in 8-Channel High Definition Audio CODEC ; Mainboard: Crosshair IV Formula;...
Danke im vorraus für eure Hilfe Leute:)
 
Wenn tatsächlich ASIO4ALL nicht reicht, dann ist es zwar theoretisch (und praktisch) richtig, dass ein USB-Interface minimal mehr Latenz erzeugt als ein PCI(e)-Interface, aber das wichtigste ist eigentlich, dass es (gerade bei PCI) nicht einfach nur irgendeine vermeintlich gute (weil teure) Soundkarte ist, sondern eine (egal ob USB oder PCI), für die der Hersteller native ASIO-Treiber anbietet. "Gerade bei PCI" deshalb, weil die ASIO-Treiber für fast alle USB/FireWire-Recordinginterfaces verfügbar sind, während sich unter den internen Karten etliche befinden, die eher für Multimedia / Gaming etc. gedacht sind und für die es dann keine ASIO-Treiber gibt.
Ja, da bin ich jetzt von ausgegangen. Allerdings gibt es auch Multimedia/Gaming-Soundkarten als USB-version. Danach würde ich echt nicht gehen. Stattdessen nach eher nach Herstellern, oder anders: Ein Interface (egal ob PCI, USB,Firewire...) das man in einem Musikladen kaufen kann, hat in der Regel eigene ASIO-Treiber.

Der Unterschied zwischen ASIO-Treiber und nicht-ASIO (bzw. irgendwo dazwischen ASIO4ALL) ist auf jeden Fall deutlicher spürbar als der zwischen PCI, USB und FireWire.
Das natürlich. Wobei es eben so ist: Bei gleicher Puffergröße haben USB-Soundkarten in der Regel eine größere Latenz als PCI oder Onbaord. Wie niedrig man aber den Puffer einstellen kann, ohne dass es Probleme gibt, hängt dann vom Treiber ab, und da ist ASIO natürlich dann den anderen treibermodellen weit überlegen.

Der kleine Haken an ASIO4ALL ist, dass das kein "echter" ASIO-Treiber ist, sondern ein sogenannter Wrapper, der die Windows-Treiber etwas mehr an ihre Grenzen treibt und etwas mehr "Leistung" (also weniger Latenz) rausholt. Das klappt je nach Onboard-Chip mal besser und mal schlechter, zwar definitiv um Längen besser als die Windows-Treiber alleine, aber eben auch nicht ganz so gut wie bei nativen Treibern.
Das würde ich so pauschal auch nicht sagen. Es gab durchaus manche Interfaces, wo ASIO4ALL bei manchen bessere Ergebnisse erzielte als der original-ASIO-treiber des Herstellers. Zum beispiel war das wohl beim Alesis IO2 so. Und das führt dann sogar dazu, dass Alesis beim Quasi-Nachfolger IO2express offenbar gesagt hat: "Wir kriegen das mit den ASIO-treiber eh nicht so gebacken, also lassen wir einfach es bleiben". Zum IO2express gibt es also im Gegensatz zum Vorgänger keinen nativen ASIO-Treiber mehr, stattdessen nennt Alesis ganz offiziell ASIO4ALL als Treiber für das Interface.

die Latenz ist die Zeit, die vergeht bis die software(z.B. Nexus2 VSTi o.ä.) die Töne(also Audio) über die Lautsprecher wiedergegeben hat, dabei ist die Signalquelle, also ob man Live einspielt oder bereits in Ableton einfach nur "abspielt", egal...
Genau. Es ist sogar unabhängig von MIDI- oder Audio, also auch wenn du ein Audiospur einfach abspielst hast du die Latenz.

Es ist eher wie folgt: Es gibt weniger Latenz wenn man für die Audiowiedergabe die Interne (Onboard) Soundkarte/Chip benutzt.
Ja, also rein technisch, was die sonstige Übertragung angeht :) Das heißt jetzt nicht, dass USB pauschal abzulehnen ist, es gibt genügend Leute die sich ein USB-Interface kaufen und da auch kein problem mit der Latenz haben.

ich brauche höchstwahrscheinlich kein Interface sondern einfach nur ein vernünftiges MIDI-Keyboard(in Kombination mit ASiO4ALL) welches ich einfach per USB mit meinem Rechner verbinden werde...
Genau so.

So kann mir da jemand was empfehlen oder ein statement zum Axiom 49 von M-Audio oder zum Keyrig49 (M-Audio) abgeben??
Da musst du wohl eher selbst wissen, was du brauchst. Unterschiede zwischen den beiden (die mir jetzt so auffallen, aber wohl die offensichtlichsten sind):
1. Das Axiom hat halbgewichtete Tasten und Aftertouch. Bist du gelernte "Tastenspieler"? Ich bin keiner :) Daher weiß ich jetzt auch nicht so, wie sich halbgewichtete Tasten anfühlen. Hast du mal auf einem einfachen Keyboard eine taste gedrückt und im Vergleich dazu auf einem echten Klavier? Das billige keyboard hat halt so weiche Tasten. Bei einem echten klavier dagegen sind die schwerer runterzudrücken, haben so ein eigengewicht, das fühlt sich schon anders an. Ein richtiger Pianist wird auf einem Keyboard mit einfacher tastatur wohl nicht so gut spielen können, bei einem orgelspieler wird es genau andersherum sein. Es gibt auch Keyboards die sich wie ein Klavier anfühlen, nennt sich "Hammermechanik". Ich glaube "Halbgewichtete tasten" sind jetzt irgendwas dazwischen.
2. Das Axiom hat mehr Controller möglichkeiten. Zum einen hast du da so ein Triggerpad. Wenn du mal einen Drumbeat mit den Fingern einkloppen willst, dann geht das damit wohl besser als auf den Klaviertasten. Außerdem noch diverse Regler, mit denen du dann die Software steuern kannst, anstatt das mit der Maus auf dem Bidlschirm zu tun. Für Studioanwendungen find ich das eher überflüssig.

Ich hab selbst ein 49er-MIDI-Keyboard von ESI, was letztlich fast das gleiche ist wie das Keyrig49. Mir reicht das, aber ich bin eben auch eigentlich Gitarrist, Sänger... und nehme normalerweise "echte Instrumente" auf. Das Keyboard hab ich mir nur mal geholt, um etwas rumzuspielen und es doch oft intuitiver ist, eine Line einzuspielen, anstatt sie mit der Maus in der Pianorolle zu "malen" oder als Noten aufzuschreiben.

Onboard Soundkarte ist eine Crative Soundblaster SB850-Chipsatz...SupremeFX X-Fi built-in 8-Channel High Definition Audio CODEC ; Mainboard: Crosshair IV Formula;...
Ok, das ist nochmal etwas spezieller, weil das nicht der übliche HDA-Onbaord-Sound ist. Ich hoffe, ASIO4ALL läuft dennoch gut. Ansonsten könnte es sogar theoretisch sein, dass Creative für X-Fi Chips eigenten ASIO_Treiber hat, könnteste du auch mal auf der Website kucken.

Man, schon wieder so viel geschrieben :) Aber jetzt ist auch mein drittes Bier leer, was ich ausnahmsweie aus dem Proberaum mit hochgenommen haben, weil meine Band-Kollegen schneller mit dem Trinken waren und ich keine Lust auf exen hatte :D Gute Nacht...
 

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