2 Verständnisfragen: Modi und Tonika

[alex24]

Hallo,
ich versuche mir gerade ein bisschen Harmonielehre beizubringen mit
dem was Google so findet und habe 2 Verständnisfragen:

1:
Wenn ich in C-ur die Töne von:
G- Dur spiele ist das lydisch
F- Dur spiele ist das mixolydisch
Bb-Dur spiele ist das dorisch usw.
Wie heißt das, wenn ich z.B. D- oder A-Dur spiele?
anders:
Wieso orientieren sich die Bezeichnungen bis auf lydisch
links um den Quintenzirkel, und warum ist "lydisch dann nicht ionisch" ?

2: (geht ungefähr auch in die Richtung)
Warum ist C die Tonika?
Wenn ich in C-Dur die Stufen in Quinten auflöse (736251),
dann müsste doch F(4) als letztes die Tonika sein?
Man hätte dann z.B. Maj7#4 auf der ersten Stufe?
Und die Kirchentonarten von 1: würden auch alle in eine Richtung zeigen.

P.S. macht mich nicht gleich fertig, falls ich da was durcheinander gebracht haben sollte.

Mod.-Anmerkung: Titel ergänzt, da nicht aussagekräftig. Bitte künftig darauf achten!

 

[saitentsauber]

Ich glaube, da fehlt tatsächlich noch etwas Klarheit, und das spiegelt sich in der Fragestellung wieder, die die Sache kompliziert. Deshalb von mir keine Antwort, sondern die Anregung, ersma der Antwort selbst näher zu kommen, indem Du diese und diese Seite als Grundlage nimmst und Dich auf die Halbtöne konzentrierst, vor allem aber den Hinweis Hochwebers aufnimmst, dass es sich um verschiedene Baustellen handelt (die er modal bzw. tonal nennt).

 

[Claus]

Hallo Alex,

C Dur enthält die Töne C D E F G A H C
Man kann aus den Tonleitertönen Akkorde bauen, indem man Terzen schichtet. Einfach den ersten und dann die jeweils übernächsten Töne auswählen.
Akkorde können Dreiklänge, Vierklänge oder mehr sein.
C E G, D F A, E G H, F A C, G H D, A C E, H D F sind die diatonischen Dreiklänge in C Dur.
C E G H, D F A C, E G H D, F A C E, G H D F, A C E G, H D F A die leitereigenen Vierklänge.

Wenn ich in C-Dur die Töne von: G- Dur spiele ist das lydisch

Genauer gesagt wäre das C lydisch, aber wozu möchtest Du das tun?

Aus den Tönen von C Dur kann man auf jedem Ton der Tonleiter eine weitere Tonleiter bilden, den sogenannten Mode. Man liest dafür bei uns auch die Bezeichnung Kirchentonleiter.
Das wären in C Dur also C ionisch, D dorisch, E phrygisch, F lydisch, G mixolydisch, A äolisch, H lokrisch (eng. B locrian).
C D E F G A H C
D E F G A H C D
E F G A H C D E usw.

In z.B. G Dur wären das G ionisch, A dorisch, H phrygisch, C lydisch, D mxiolydisch, E äolisch, F# lokrisch.

Wenn Du die Tonleiter von einigen Dur Tonarten aufschreibst und dann auf jeder Stufe Dreiklänge und Modes aus den Tönen der jeweiligen Dur Tonleiter bildest, wird dir das klar werden.
Wenn Du das zusätzlich auf deinem Instrument (Gitarre?) durchführst, wäre das noch eine sehr gute Übung.

Es kommt in Songs immer wieder vor, dass Stufenakkorde in Moll zu Dur Akkorden gemacht werden, dass Akkorde oder Akkordverbindungen aus anderen Tonarten "ausgeliehen" werden, dass Tonarten gewechselt werden oder dass Dominanten der Dominante (und mehr) oder Subdominanten der Subdominante gespielt werden.
Es ist aber sinnvoll, sich zunächst mit Dreiklängen und Songs zu beschäftigen, die mit Akkorden auskommen, die zu einer Tonart gehören. Das ist nun einmal die Grundlage für alles Weitere.

Warum ist C die Tonika?

C Dur ist nur dann die Tonika, wenn die Tonart darauf beruht. Die dazugehörige Hauptkadenz ist die Akkordfolge C - F - G.
C enthält dabei als Dur-Akkord (Dreiklang) die Töne C E G, F die Töne F A C und G die Töne G H D. Somit sind in diesen drei Akkorden bereits alle Töne der C Dur Tonleiter enthalten.
Je nach theoretischem Bezug spricht man bei diesen Akkorden von den Stufen I: C , IV: F und V: G oder als Funktion von Tonika: C, Subdominante F und Dominante G.
Die Bezifferung der Stufen lässt sich leicht aus der Tonleiter auf dem Grundton der Tonart ableiten, der Klarheit wegen werden meistens römische Ziffern verwendet.

Spielst Du in A Dur bilden die Akkorde A - D - E die Hauptkadenz.
Stufe I ist dann A und funktionsharmonisch ist das die Tonika. Die weiteren Stufen und Funktionsnamen kannst Du jetzt wahrscheinlich entsprechend dem Beispiel aus C Dur zuweisen.

Ich weiß nicht, was du mit "in Quinten auflösen" meinst und wo "F als letztes die Tonika" sein soll.
Danach sprichst Du von Vierklängen, zuvor wäre es aber wichtig, Dreiklänge, Stufenakkorde und Kadenz sicher verstanden zu haben.

Zu C Dur habe ich oben geschrieben, dass F der Akkord auf der IV. Stufe ist, funktionsharmonisch in C Dur Subdominante genannt wird und der Mode F lydisch ist.
Dieser Mode wird nun mit den Tönen aus C Dur gebildet: F G A H C D E F.
Nun lässt sich deine nächste Frage beantworten:

warum ist "lydisch dann nicht ionisch"

Kennzeichen für lydisch sind am Beispiel der Tonart C Dur die Dur-Terz von F (A), die große Septim (maj7 = E) und die übermäßige Quart (H = #11).
Lydisch wird also immer dann statt ionisch vorliegen, wenn eine Akkordskala mit den Kennzeichen Dur, maj7 und #11 vorhanden ist.
Die lydische Akkordbezeichnung kann maj7#11 oder auch nur Fmaj7 sein, die Akkordskala wäre in der Tonart C Dur trotzdem F lydisch.
Jeder Mode hat seine Kennzeichen, Du könnst sie z.B. für dorisch, mixolydisch und lokrisch bestimmen.

Das gleiche Spiel z.B. in Bb Dur:
Bb Tonleiter: Bb C D Eb F G A Bb, Hauptkadenz Bb - Eb - F
Modes: Bb ionisch, C dorisch, D phrygisch, Eb lydisch, F mixolydisch, G äolisch, A lokrisch
(Drei- und )Vierklänge könnte man wieder aus den Skalentönen aufbauen.

Für die beliebte Progresssion I V VIm IV wäre das:
I: Bbmaj7 = Bb D F A, V: F7 = F A C Eb, VIm: Gm7 = G Bb D F, IV: Ebmaj7 = Eb G Bb D

oder in D-Dur mit Dreiklängen zum Mitspielen: D - A - Bm - G (B = dt. H)

View: https://www.youtube.com/watch?v=oOlDewpCfZQ


Gruß Claus

 

[alex24]

wow-
was für eine superkonzentrierte und umfassende Antwort!
Vielen Dank zonquer!

Zitat: "Genauer gesagt wäre das C lydisch, aber wozu möchtest Du das tun?"
-weil g-Dur über Cmaj7 improvisiert ziemlich gut klingt, bzw dorisch über a-Moll...

das Prinzip der Terzschichtung auf den Stufen ist mir bekannt.
Ich hab das in Quint/Quartrelation (Instrumentbedingt) gesehen.
Ich dachte die Funktionsharmonik besteht im Grunde immer aus Akkordauflösungen
im Quintfall (egal ob Dur oder Moll im Idealfall mit b5 Intervall)
Eine (diatonische) Kadenz im Sinne der Auflösung wäre für mich dann in C: hm7b5>em7>am7>dm7>g7>cmaj7 und eben >fMaj7#11 als letzten in der Progression...
Du meinst weil g7 auf c wegen b5(h-f) stärker ist als bei Cmaj7 auf Fmaj7#11 ,
ist C die Tonika?

Alex

 

[Claus]

Zitat: "Genauer gesagt wäre das C lydisch, aber wozu möchtest Du das tun?"
-weil g-Dur über Cmaj7 improvisiert ziemlich gut klingt...

.
...wobei Cmaj7 nicht auf der IV. Stufe steht, sondern auf der I.Stufe (Key Center).
Es gibt einige Möglichkeiten der "Skalensubstitution", um Farbe in die Improvisation zu bringen, man wählt dieses Mittel häufig bei (IIm7 -) V7 - Imaj7 Verbindungen.
Das "tonische lydisch" kommt aber auch seit längerem in Gebrauch, z.B. als Schlusswendung.

Ich dachte die Funktionsharmonik besteht im Grunde immer aus Akkordauflösungen

Ja, der Quintfall ist das probate Mittel zur Auflösung von musikalischer Spannung, die letztendliche Auflösung wäre ein Ende auf der Tonika, wie das in einer Kadenz geschieht.
Generell geht es bekanntlich um Spannungsbögen und das Prinzip Spannungsaufbau und Auflösung. Das geht bis in die kleinsten Einheiten von Annäherungstönen oder Umspielung von Akkordtönen.

weil g7 auf c wegen b5(h-f) stärker ist als bei Cmaj7 auf Fmaj7#11,ist C die Tonika

1. G7 -> C
Richtig, G7 enthält mit dem Tritonus der Durterz zur kleinen Septim das definierende Intervall des Dominantseptakkordes. Dieses Intervall bleibt bei jeder Akkordumkehrung erhalten und so beim Hören wirksam. Die Auflösung wird durch die Halbtonbewegung der charakteristischen Dominantakkordtöne in die Tonika bewirkt (im Beispiel F -> E, H -> C).
Der Quintfall betrifft hier alle harmonischen Kriterien, es gibt ihn auch nur in Bezug auf den Grundton von Akkorden,
z.B. | Ebmaj7 ./. | Am7 D7 |...

2. Cmaj7 -> Fmaj7#11
Kommt diese Akkordfolge in einen funktionsharmonischen Zusammenhang vor, würde ich es als Tonika - Subdominante deuten.

C bzw. Cmaj7 wäre in beiden Fällen deines Beispiels für mich die Tonika.

Gruß Claus

 

[alex24]

also kann ich jeden beliebigen Ton als Terz oder Septime funktional deuten?
z.B. in C: C# als 3/7 in VI7/bIII7(b5)>ii ?

Alex

 

[Claus]

also kann ich jeden beliebigen Ton als Terz oder Septime funktional deuten?

Solange dir die daraus entstehende Akkordverbindung gefällt...
Ich muss erst einmal deinen "konstruktiven" Zugang nachvollziehen, aber wie sagt man so schön: Versuch macht kluch.

Normalerweise liegt aber kein Ton einsam in der Landschaft und wartet darauf, als Terz oder Septim verstanden zu werden.
Üblicher sind Melodien, die bereits mit Akkorden unterlegt sind oder durch den melodisch/rhythmischen Verlauf eine Akkordfolge nahelegen. So ist das z.B. in allen Rock/Pop usw. Songs.

Ich bin deshalb eher gewohnt, Melodien über bestehende Akkordverbindungen zu improvisieren oder einen melodischen Einfall zu harmonisieren.

Die Terz ist der dritte Ton in der Akkordskala, schaue dazu am besten noch einmal in meinen ersten Beitrag. Das Intervall dieses dritten Tons zum Grundton kann klein sein (3 Halbtonschritte) oder groß (4 Halbtonschritte).
Dur-Terz in Eb7 (mixolydisch): Eb F G Ab Bb C Db Eb,
Terz = Eb G, in Halbtonschritten Eb E F Gb G = 4 Halbtonschritte, also "große" (=Dur-)Terz
Dreiklang Eb G Bb
Eb7: Eb G Bb Db
Eb7b5 (enharm.): Eb G A Db

vermindert:
Eb°7 (enharm.): Eb Gb A C

Moll-Terz in Ebm7 (dorisch): Eb F Gb Ab Bb C Db Eb
Ebm: Eb Gb Bb
Ebm7: Eb Gb Bb Db

halbvermindert:
Ebm7b5 (enharm.): Eb Gb A Db

Wenn ich deine Schreibweise richtig deute, willst Du in
C Dur eine Akkordverbindung von A7 über Eb7b5 nach Dm führen?
Die A7 Terz C# würde in der Stimmführung einfach liegen bleiben, weil die Eb Dom.Septim Db enharmonisch der gleiche Ton ist. Genauso würde die A7 Septim G liegenbleiben, weil sie anschließend als Eb7b5 Terz G Verwendung findet. Das A in A7 selbst kann auch gleich liegen bleiben und wird in Eb7 zur b5.
Bei Weiterführung nach Dm ergäbe sich für das Db aus Eb7b5 ein geschmeidiger Halbtonschritt zum (evt. oktavierten) Grundton D von Dm. Das A (eigentlich Bbb von Eb7b5) im Bass würde ich nicht liegen lassen, die Quart aufwärts zum D von Dm klingt m.E. bessert, weil "auflösend".

Gruß Claus

 

[alex24]

Normalerweise liegt aber kein Ton einsam in der Landschaft und wartet darauf, als Terz oder Septim verstanden zu werden.

Wenn du wüsstest... Als Anfänger ist das mein "konstruktiver" Zugang.

Z.B um beim Improvisieren über unbekannten Akkorden einen "falschen" Ton
zu entschärfen, in dem ich ihn nachträglich zur b5 ergänze, und so zur 3
oder 7 einer temp. gedachten Dominante einer 5-1 Verbindung erkläre.
Ist zwar wenig subtil aber bei schnell wechselnden Harmonien weiß ich nicht wie
man sonst ohne Angst vor falschen Tönen eine eigenständige Melodie entwickeln kann.

@klaus111: Danke für die Änderung der Überschrift und auch für die Links im Rhythmus-Thread.

 

[Claus]

Ist zwar wenig subtil aber bei schnell wechselnden Harmonien weiß ich nicht wie man sonst ohne Angst vor falschen Tönen eine eigenständige Melodie entwickeln kann.

Wenn Du dich mit deiner Methode in der Weiterentwicklung auf der Spur fühlst, wäre das eben dein Ding und in Ordnung.
Ich deute deine Aussage aber als leichtes Missbehagen.

Falls Du also eine andere Strategie ausprobieren möchstest, wäre mein Tip, das Grundlagenwissen systematisch aufzubauen.
Du könntest deinen aktuellen Stand z.B. anhand der ausführliche Themenübersicht im folgenden Buch einschätzen.
Die Beschreibung des Stoffs befindet sich auf Seite 16 des PDF zu Felix Schell, Saitenwege:
http://www.alle-noten.de/pdf/SM4000.pdf

Nachtrag vom August 2023: Alle Aussagen von mir bezüglich dieser Veröffentlichung betreffen die Auflage von 2010, die nachfolgende von 2017 wurde inhaltlich deutlich bearbeitet und in verschiedene Bücher aufgespalten.

Soweit zur Theorie.
Wenn Du anschließend noch weiter in die Tiefe dringen willst, sind "Jazz-Harmonielehren" weiterführend, z.B. von Frank Sikora oder Andreas Kissenbeck. Bei Kisssenbeck evtl. auf die "Gesamtausgabe" von Teil I und II in einem Band achten, sie ist preisgünstiger.
Aber ob Du das Wissen im Internet zusammensuchst oder auf Lehrwerke mit gut sortiertem Inhalt, didaktischer Vermittlung durch Aufgaben und Kontrollfragen zurückgreifst, bleibt natürlich deine Sache.

Für die Praxis ist mein Vorschlag, gängige Akkordverbindungen am Klang erkennen zu lernen. Das funktioniert normalerweise mit der Zeit "unbewusst" dadurch ganz gut, dass man eine Menge Songs auswendig spielen lernt (akkordisch, nicht nur die Melodie des Themas).
Soweit Du Theorie und Praxis verbinden möchtest, finde ich selbst gemachte harmonische Analysen der Songs sinnvoll.

Gruß Claus