Abgerauchter Widerstand in Marshall 9001 preamp, warum?

[Bierschinken]

Hallo,

R10/C37 liegt vor dem Gleichrichter, nämlich am Mittelabgrif der Trafowicklung für das ±15V Rail.
Das ist ein Schaltungsmasse bezug, der auch zum Referenzieren der Heizspannung und für die Masse der Hochvoltversorgung der Preampröhren genutzt wird.
Da sollte im Normalfall ein vernachlässigbarer Strom fließen.

Warum er Widerstand durch ist kann ich nicht sagen. Ein plausibler Grund fällt mir dazu nicht ein.
"Austausch und gut ist" halte ich für eine schlechte Idee, mir sieht dieser Hitzeschaden nicht nach Materialermüdung aus.

C37 sollte auch unbedingt ausgetauscht werden, da dieser angeschlagen aussieht.
Ich würde auch die Platine und Lötpads prüfen, ob sich da nicht ne Leiterbahn o.ä. verabschiedet hat (die Pads sehen "durch" aus).

Aber nehmt euch Zeit beim betrachten des Plans, der ist blöd zu lesen und dazu noch in schlechter Qualität.
(Das ist der beste den ich fand http://www.drtube.com/schematics/marshall/9001-2.gif )

Grüße,
Schinkn

[W.A.Mozart]

"austauschen und gut ist"

Überbrücken mit einem Stück dickeren Drahtes wäre aber hier wohl besser.
Denn falls der Fehler durch die Endstufe kommt ist dort etwas nicht ok und Du könntest gehörig eine gewischt bekommen.

Nochmal: Dieser Widerling verbindet die Erde von der Steckdose mit dem Null der Schaltung und mit Masse Deiner Gitarre, dann noch mit der Erde vom nachgeschaltetem Amp, und der ist nur gegen Brumm und Störspitzen gedacht und dient keineswegs zu Deiner Sicherheit!
Fehlt die separate Erdung vom Amp und läuft dort etwas schief dann brennt dieser W. durch und Du hast dann vielleicht 230V auf Deinen Saiten.

Wenn Du Dir nicht sicher bist, und das bist Du nicht, solltest Du Deine gesamte Anlage vom Fachmann checken lassen, zumindest solltest Du einen Spannungsprüfer haben (Schraubendreher mit Glimmlampe) und den mal an die Masse vom Amp und auch von der Vorstufe halten und auch beide Netzstecker einmal andersherum einstecken.
Aber Vorsicht! Der Fehler könnte auch nur manchmal auftreten, loses Kabel etc. und Du solltest das nicht einfach so auf die leichte Schulter nehmen!

Und gerade weil da etwas brummt, wie Du schreibst, ist etwas Anderes nicht in Ordnung und es ist sicher nicht nur dieser Widerstand.
Denn damit dieser durchbrennt muss mehr Strom fließen als nur etwa ein paar Störspitzen.

PS:@Bierschinken: Zum Referenzieren der Heizspannung dient diese Kombination nicht, habe ich auch zuerst gedacht, aber die beiden 100R liegen ja am Minus der Hochspannung und damit hat die Heizung ihr Potential.

Hier noch zwei Teile der Schaltung: 9001-3.gif
9001-4.gif

Übrigens ist das ein Widerstand mit 0.25 Watt Belastbarkeit, diese kann man aber nicht an den aufgedruckten Farben erkennen sondern an der Baugröße.

[frankpaush]

...also zu dem Aufbau, in dem der Preamp arbeitet: er wird über einen Looper ein/ausgekoppelt, davor und dahinter ist also erst mal der Looper. Nix Gitarre, Nix Endstufe. Die weiter folgende Komponente am Looper ist ein Marshall Top, das ist über's Netzt geerdet und galvanisch von Rack getrennt (Ein- und Ausgang). Auf den Saiten werde ich wohl auch mit einiger Wahrscheinlichkeit keine 230 V wieder finden, da EMGs nicht über die Saiten geerdet werden. Ich denke also, deine Besorgnis ist nicht angebracht, lieber Wolfgang Amadeus.

zumindest solltest Du einen Spannungsprüfer haben (Schraubendreher mit Glimmlampe) und den mal an die Masse vom Amp und auch von der Vorstufe halten und auch beide Netzstecker einmal andersherum einstecken.

das werde ich aber beherzigen und mal checken.

Vielen Dank für den 0,25W Hinweis, ich werde also mal losstiefeln und hoffen, dass ich das Teilchen schnell kriege.

(die Pads sehen "durch" aus)

... die sind auf der anderen Seite der Platine ....
ich habe mal die Anschlüsse zu den nächsten Baugruppen durchgepiept, hat alles Durchgang. Der C37 verhält sich auch so, wie ich das von einem Kondensator kenne.
Ich werde also mal den Vintage_Man-Ratschlag testen.

Vielen Dank erst mal euch allen!
Sage Bescheid, was rauskommt.

[DerOnkel]

Dann auch noch einmal den Senf vom Onkel:

1. Dem Bild nach zu urteilen dürfte R60 in die Leistungsklasse 1/4W fallen.

2. R60 ist thermisch gestorben.

Bei 10Ohm und 1/4W ist dazu eine Spannung erforderlich, die deutlich größer als 2,5V ist

3. R60 verbindet den Mittelpunktanschluß der symmetrischen Spannungsversorgung mit der Schaltungsmasse.

Er sorgt daher für einen sauberen Massebezug und soll vermutlich darüber hinaus irgendwelchen Brumm- oder/und Schwingunterdrückungen dienen.

Normalerweise liegt der Mittelpunktanschluß des Trafos per Definition auf 0 V, aber eben nur "schwebend". Ergibt sich eine unsymmetrische Lastverschiebung, so ist an diesem Punkt eine Potetialverschiebung die Folge und die Spannung steigt an. Damit fließt dann ein Strom durch R60 und unter Umständen sind Rauchzeichen die Folge.

Unterstellt man am Mittelpunktanschluß eine Spannung von 15V gegen Masse, dann fallen über R60 22,5W ab!

Man kann daher R60 auch eine Art Sicherungsfunktion zuschreiben.

Ich würde R60 nicht einfach tauschen, sondern mich auf die Suche nach der Ursache machen! Also:

1. Spannung der 0V-Schiene gegen Masse messen
2. Gleichrichter prüfen
3. Spannungsregler prüfen
4. D11 und D12 prüfen

Da ist irgendwas faul!

Ulf

[toby1000]

Auf den Saiten werde ich wohl auch mit einiger Wahrscheinlichkeit keine 230 V wieder finden, da EMGs nicht über die Saiten geerdet werden. Ich denke also, deine Besorgnis ist nicht angebracht, lieber Wolfgang Amadeus.

Bin wohl nicht gerade ein profi was röhrentechnik angeht aber was haben denn bitte "EMGs" damit zu tun dass deine saiten an der Ampmasse hängen ?? Oder meinst du dass deine gitarre keine saitenerdung besitzt wegen niederohmiger tonabnehmer?

Grüße, Tobi

[Bierschinken]

Hallo,

EMGs haben üblicherweise keine Saitenerdung, sodass eine evt. anliegende Spannung nicht an die Saiten gelangt.
Man vergisst dabei aber andere Metallparts wie Schalter, Poti etc.

Ansonsten bin ich voll und ganz bei Ulf.

Grüße,
Schinkn

[W.A.Mozart]

Dann auch noch einmal den Senf vom Onkel:

3. R60 verbindet den Mittelpunktanschluß der symmetrischen Spannungsversorgung mit der Schaltungsmasse.

Definitiv NICHT!
Er verbindet die Schaltungsmasse mit der Erdung = PE.
Deshalb ist auch Deine weitere Ausführung in diesem Fall nicht zutreffend.

Die gesamte Schaltung, auch die Null an den Ausgangsbuchsen, hat den Null = Mittelabgriff des Trafos zum Bezugspunkt, nicht die Erdung.
Es ist keine weitere Verbindung vorhanden, dieser Widerstand ist für die Funktion des Geräts prinzipiell überflüssig und dient nur zur Störungsverminderung.

Unterstellt man am Mittelpunktanschluß eine Spannung von 15V gegen Masse, dann fallen über R60 22,5W ab!

Man kann daher R60 auch eine Art Sicherungsfunktion zuschreiben.

Auch nicht richtig, erstens woher soll dieser Spannungsunterschied kommen wenn der zweite Pol fehlt?
Zweitens: Der Widerstand erfüllt keinerlei Sicherungsfunktion sonst müsste er ja irgendetwas auschalten wenn er kaputtgeht was er aber nicht macht.
Durch eine unsymmetrische Lastverschiebung entsteht hier auch keine Potentialverschiebung, auch keine in Bezug auf Erde.
Die einzig denkbare Potentialverschiebung wäre eine statische Aufladung deren Strom keinesfalls für den Widerstand eine Überlastung bedeuten würde und wofür er auch mit drin ist, statische Ladung = Störung (Knistern, Knacken).

Mögliche Ursache des Fehlers wäre ein interner Kurzschluss eines stomführendes Teils gegen ERDE = Gehäuse oder eine Überlastung von Außerhalb, auch und nur durch die Erdung und Null.

Gruß,
Georg

[frankpaush]

...also, ich habe jetzt einen neuen Widerstand eingelötet und das Teil mal eine Stunde laufen lassen, kein abgerauchter Widerstand (wird nicht mal warm), keine anderen Auffälligkeiten. Muss morgen mal hören, ob sich sonst irgendwas geändert hat.

[W.A.Mozart]

Dann bleibt also die Antwort auf Deine Frage: "Warum?" Immer noch offen.
Das würde ich mir von meiner Anlage nicht gefallen lassen.
Oder hat vielleicht bei Dir einmal der Blitz eingehauen und Du hast ihn nicht bemerkt?

Es gibt einen Grund für diesen Ausfall, den solltest Du finden.


Gruß,
Georg

[frankpaush]

...ja, als neugieriger Mensch sehe ich das genauso.
Das Problem ist nur, ich habe das Teil seit fast 20 Jahren im Rack und bin mir nicht wirklich sicher, ob meine Ohren nach ein paar Jahren Pause nicht einfach nur sensibler für Störungen geworden sind oder ob sich wirklich in letzter Zeit vermehrte Störungen bemerkbar gemacht haben. Es kann also sein, dass der abgebrannte R da schon seit 20 Jahren drin schlummert. Immerhin habe ich zu meinem Erstaunen auch eine tote Ameise im Gehäuse gefunden ....

[W.A.Mozart]

Immerhin habe ich zu meinem Erstaunen auch eine tote Ameise im Gehäuse gefunden

Dann würde ich mal nachschauen ob die nicht irgendwo ihr Werkzeug liegengelassen hat, kann auch einen Kurzen verursachen...

[frankpaush]

*erbleich* stimmt, die hatte keine Zangen mehr dabei ....

[DerOnkel]

Er verbindet die Schaltungsmasse mit der Erdung = PE.

Du hast Recht, das hatte ich in der Eile tatsächlich übersehen! Alles weitere ist daher "dummes Zeug".

Dann bleibt aber tatsächlich die Frage offen, über welchen Pfad R60 gestorben ist!
Ich denke, Du wirst mir zustimmen, wenn ich sage, daß R60 ein wenig mehr Strom gesehen hat, sonst würde er nicht dieses Bild abgeben!

Wenn ich dieses dürftige Schaltbild richtig interpretiere, bleibt da nur der Weg über den Gleichrichter. Andererseits sollten die Dioden ohne Probleme ein halbes Ampere verkraften, was für den Widerstand vermutlich nicht gilt.

Interessante Frage...

Ulf

[OneStone]

Ich finde es immer wieder beruhigend, wenn in sicherheitskritischen Bereichen (Schaltbild anschauen!) einfach mal Links auf Elektronik-Kompendium usw gesetzt werden und sinngemäß der Tipp gegeben wird, man solle das Bauteil einfach austauschen, ohne dass darauf eingegangen ist, was das Ding überhaupt macht und warum es kaputtgegangen ist.
Das hat sich zwar im Verlauf des Threads dann zum positiven hin entwickelt, aber bitte lasst sowas doch einfach, wenn ihr euch nicht sicher seid. Das kann gefährlich werden. (Und ja, ich zicke nur so rum, wenns sicherheitsrelevant ist).

Das kann passieren. Das sind normale Alterungsprozesse. Hatte soetwas ähnliches auch schon mal in einem Kanal bei meinem SP-77. Laut dem Techniker damals liegt das zum Teil auch an der Qualität der verwendeten Bauteile.

Ich würde eher sagen es liegt daran, wie der Entwickler die Bauteile dimensioniert hat. Und wenn er - wie in diesem Fall - die Bauteile zu billig (zu klein) ausgelegt hat, dann fackeln sie eben mal ab. Das ist alles, aber KEIN normaler Alterungsprozess!

Duz musst mal schauen, ob man den Farbcode auf dem "alten" Widerstand noch erkennen kann, der sagt Dir, welche Leistung der Widerstand haben muss, aber 1 Watt scheint mir ein bisschen wenig zu sein. Musst aber mal googlen, welche Farbe für die Leistung steht.

Es gibt bei diesen Widerständen keinen Farbcode für die Leistung...


Fakt ist: Nach dem Schaltbild stellt der Widerstand den Erdbezug der kompletten Schaltung sicher und es scheint, dass da zuviel Strom über diesen Widerstand geflossen ist, obwohl da absolut kein Strom fließen sollte. Da es hier anscheinend zu unzulässigen Spannungen gegen Erde gekommen ist, würde ich vorschlagen, den Widerstand durch eine Drahtbrücke oder eine hochstromfähige Diodenkonstruktion (25A-Brückengleichricher oder so) zu ersetzen, sodass für den Musiker jederzeit ein sicherer Erdbezug gewährleistet ist. So kann dir ein defekter Trafo oder ein defektes Gerät auf 230V hochziehen. Manche finden das geil, unter Strom zu stehen - ich und die meisten anderen noch lebenden Menschen irgendwie eher nicht.

MfG Stephan

[frankpaush]

Fakt ist: Nach dem Schaltbild stellt der Widerstand den Erdbezug der kompletten Schaltung sicher

...das würde bedeuten, in dem Zustand, in dem ich das Teil ausgebaut habe aus meinem Rack, wäre die Schaltung des 9001 nicht geerdet gewesen?
Ist das dann etwa vergleichbar mit "abgeklemmte Erde am Netzstecker" oder irgendwie gravierender oder gefährlicher?