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Thema: Konzert-Flügel live abnehmen. Welche PA ?

  1. #1
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    Pianissimo1 ist offline

    Konzert-Flügel live abnehmen. Welche PA ?

    Hallo Forum,

    ich steh im Sommer vor folgender Problematik: Lediglich ein Konzertflügel soll möglichst hochwertig bei einer
    Open Air Veranstaltung auf einem Marktplatz (Kapazität: bis zu 1000 Personen bestuhlt, Form: rund, umringt von Häusern)
    live abgenommen werden.

    Für die Mikrofonierung steht ein AKG C414 Stereopaar zur Verfügung. Musikstil: Klassik, Jazz, Pop

    Es soll ein schöner Klangteppich gelegt werden. Der Baßbereich soll etwas hervorgehoben werden. Der Preis spielt "QUASI" keine Rolle.

    Was würdet Ihr für eine PA empfehlen?

  2. #2
    MOD PA und Mikrofone Avatar von Harry

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    Harry ist offline
    Hallo Pianissimo1,

    willkommen im Forum und danke für die erste Frage:
    Zitat von Pianissimo1 Beitrag anzeigen
    Was würdet Ihr für eine PA empfehlen?
    --> ganz einfach: die beste die es für Geld zu leihen gibt.
    Oder anders: wir können hier natürlich Antworten geben wie: Nexo, d&b oder L'acoustics. Bringt aber alles nix wenn der Verleiher so was gar nicht hat.

    Andersrum: wie viel Kohle steht für so was zur Verfügung? Wie sieht die Auswahl an verfügbarem Material aus? Zu beschallende Fläche?

  3. #3
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    Pianissimo1 ist offline
    Hallo Harry,

    ich würde eben ganz bewußt das Pferd von hinten aufzäumen wollen. Sprich erst mal eine Vorstellung haben, was denn die perfekte Anlage für diesen Anlaß wäre und dann den passenden Verleiher dazu suchen. Wir haben bis jetzt noch keinen PA-Verleiher.

    Bezüglich Budget kann man noch keine genauen Angaben machen, da Sponsoren mit aufspringen werden. Beschallende Fläche kann ich nicht sagen. Personenkapazität maximal 1000 Personen Bierbankbestuhlt.

  4. #4
    Registrierter Benutzer Avatar von fnhoch2

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    fnhoch2 ist offline
    Also ich würde für sowas kein Linearray nehmen.
    Erstens: Für 1000 Leute sowieso eine Nummer zu groß
    Zweitens: Ein Linearray klingt immer so, als würde der Sound neben dir stehen. Das könnte das Klangerlebnis verfälschen.

    Auch gegen ein Hornsystem würde ich mich aussprechen.
    Gerade so Geschosse wie GAE Director gehen ziemlich nach vorne auf die "Fresse". Das kann beim Klavier sehr unangenehm werden.

    Bei uns hier in der Gegend wird für Große Gala Anlässe meisten Dynacord Variline genommen.

    Ohne großes Controller-Setup klingt die relativ zurückhaltend und wenig färbend. Dabei lößt sie sehr fein auf und kann ausreichend laut.
    Ich würde mal schaun ob ich eine Anlage in der Richtung bekäme.

    Aber das ist nur meine Meinung. Ich denke hier wird es auch noch andere geben, die andere Meinungen vertreten.
    Ich habe keine Signatur ...

  5. #5
    MOD PA und Mikrofone Avatar von Harry

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    Harry ist offline
    Zitat von fnhoch2 Beitrag anzeigen
    Also ich würde für sowas kein Linearray nehmen.
    ich auch nicht
    Je nach Örtlichkeit würde ich hier eher Delay-Boxen einsetzen - wenn sich das installieren lässt.
    So dass sich überall einigermaßen gleichmäßig angenehme Lautstärke einstellen lässt.
    Aber wie gesagt: wir kennen die Örtlichkeit nicht.

  6. #6
    HuF User & Mod PA/E-Tech Avatar von Fish

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    Ich würde mir für den Kanalzug des Flügels auch noch einen guten EQ, Kompressor und hochwertige Effekte gönnen um den Klang an die PA und die Örtlichkeit anzupassen. gerade der Kompressor macht beim Flügel IMHO sehr viel sinn wegen dem Enormen Dynamikbereich des Instruments.

    Und wenn es zu früh pfeft kannst Du den Deckel zumachen, das schaut zwar nicht so gut aus, hilft aber.

    Zur PA ist eigentlich schon alles gesagt. Evtl. kannst Du mal die Lieder anschauen die gespielt werden sollen. Ein Flügel geht extrem tief runter (tiefster Ton ist irgendwo zwischen 20 ... 30 Hz). Wenn der Künstler sich oft in diesem Bereich spielt sind passende Subs Pflicht.

    Gruß

    Fish

    €: Habe gerade mal gegoogelt: 27,5 Hz ist der Tiefste Ton.
    Geändert von Fish (19.03.2012 um 12:08:46 Uhr) Grund: 27,5 Hz
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  7. #7
    Mod Emeritus Avatar von highQ

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    highQ ist offline
    Ich würde das KS CPA oder eine d&b Q-Serie nehmen. Weil das die beiden Systeme sind, die es hier zum mieten gibt und denen ich unter hohen klanglichen Ansprüchen 1000 Menschen zutrauen würde. Von der Power her ginge auch ein TW-Audio PA-SYS-One Stack. Aber das empfinde ich weniger filigran wie o.g.

    Für ein klassisches Assemblee sind Delaylines von links und rechts reingeschossen nicht schön. Ist allerdings auch abhängig von der Breite der zu beschallenden Fläche. Es ist durchaus möglich, dass Personen die außen in der Nähe der LS sitzen die Lautstärke und vor allem die Dynamik als unangenehm empfinden. Während die Mitte glücklich oder sogar unzufrieden mit der Lautstärke ist.
    Die Lautsprecher müssten also wirklich sauber gewinkelt über die Köpfe der Zuschauer. Das kann unter Umständen ein größeres Loch in die Finanzen reißen, als ein ausgewachsenes Line Array.

    Wenn Bässe betont werden sollen, würde ich bei ausreichendem Budget ein CSA-Stack in Erwägung ziehen.

    [edit]:

    Zitat von Fish Beitrag anzeigen
    Ich würde mir für den Kanalzug des Flügels auch noch einen guten EQ, Kompressor und hochwertige Effekte gönnen um den Klang an die PA und die Örtlichkeit anzupassen. gerade der Kompressor macht beim Flügel IMHO sehr viel sinn wegen dem Enormen Dynamikbereich des Instruments.
    Den bei einem Solokonzert aber wenn überhaupt nur dezent und vor allem "musikalisch" arbeiten lassen.
    Geändert von highQ (19.03.2012 um 18:55:09 Uhr) Grund: +Ansprüchen
    "Als Ingenieur muss man versuchen es idiotensicher zu konstruieren, leider ist "der Idiot" im allgemeinen sehr erfinderisch"

  8. #8
    HuF User & Mod PA/E-Tech Avatar von Fish

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    Zitat von highQ Beitrag anzeigen
    ....Den bei einem Solokonzert aber wenn überhaupt nur dezent und vor allem "musikalisch" arbeiten lassen.
    Definitiv! Hier gilt speziell beim Kompressor: Unhörbar im Betrieb und wenn er auf Bypass geschaltet wird hört man das was fehlt .

    Ich Post mal hier meine Favourisierten werte (Bitte keine Diskussion lostreten):
    Kompression: 2 ... 3:1
    Reduzierung 5 ... 10 db
    Charakteristik: Soft knee
    Attack und Release: Nach Gehör. (Attack eher schnell, Release mittel)

    Gruß

    Fish
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  9. #9
    MOD PA und Mikrofone Avatar von Harry

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    Harry ist offline
    Kleine Story am Rande:
    ich hatte mal den Job bzw. die Ehre den Flügel samt dem dazu gehörenden Weltklasse-Pianisten abnehmen zu dürfen (ich weiß nicht mehr wie der hieß, irgendein Russe, wohnt hier bei uns im Weinsberger Tal).
    Es war bei einer Firmen-Eröffnung in einem Zelt. Drin waren ca. 800-1000 Leute.
    Ich hatte zwei beyerdynamic MC930-Mikrofone bereits positioniert. Die PA-Anlage war eine angemietete d&b (fragt mich nicht mehr welche, ist schon zu lange her.....). Als der Pianist sich einspielen wollte und die beiden Mikrofone gesehen hat, hat er sich postwendend wieder umgedreht und wollte die Veranstaltung absagen - bis wir ihm versprachen, dass "sein" Flügel nicht verstärkt über diese "Lautsprecheranlage" wiedergegeben wird.

    Das Ende vom Lied war: im Zelt war es leider etwas kalt und der Veranstalter stellte dann mehrere Boller-Gasöfen auf, so dass vom Flügel nicht mehr viel zu hören war
    Der Pianist wurde dann nach der ersten Pause gebeten, das Konzert abzubrechen

    War echt megapeinlich
    zum Glück nicht für mich

  10. #10
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    Nail.16 ist offline
    War echt megapeinlich
    Aber für ihn. Ich kenne die Mikros nicht, aber für eine Firmeneröffnung (das ist ja kein Klassikkonzert, wo die Leute expliziet nur wegen diesem Pianisten Eintritt bezahlen), werden es Mikros 350€/Stück doch machen...

  11. #11
    HuF User & Mod PA/E-Tech Avatar von Fish

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    Fish ist offline
    Pianisten sind da manchmal sehr eigen. Am Samstag hat die Pianistin (war das erste mal bei uns) den Chef gebeten mal was zu spielen und hat dann die Akkustik im Saal an verschiedenen Stellen überprüft.
    Zum Glück ist das Urteil positiv ausgefallen .

    Gruß

    Fish
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  12. #12
    MOD PA und Mikrofone Avatar von Harry

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    Harry ist offline
    @Nail: da ging es nicht um die Mikrofone (btw halte ich die MC930 für Spitzenmikrofone), sondern darum, dass er der Meinung war dass der Klang dieses Flügels überhaupt gar nicht über so eine "Lautsprecheranlage" übertragen werden kann

    @Fish: beim Einspielen mussten ALLE die gerade noch mit dem Aufbau und der Dekoration des Zeltes beschäftigt waren das Zelt verlassen !!!
    Der Herr Pianist hat sich dann ca. 1 Stunde lang eingespielt ! Entsprechend gut waren alle auf ihn zu sprechen.

  13. #13
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    Pianissimo1 ist offline
    Bin selber übrigens auch Pianist, allerdings bestehe ich im Gegensatz zu dem russischen Kollegen auf eine Verstärkung. Mache leider dabei immer wieder die Erfahrung, dass der Sound nicht so rüberkommt wie es sein sollte. Haben uns deshalb schon mal die AKG C414 zugelegt, weil man bei der Mikrofonierung fast am meisten falsch machen kann. Man erlebt es immer wieder, das irgendwelche Moderations-Mikros in den Flügel gehängt werden.

    In ganz ganz seltenen Fällen kommt der Flügel-Sound richtig gut rüber. Kürzlich erlebt bei Jamie Cullum. Ist echt eine Herausforderung für den Soundtechniker. Deswegen hochinteressant Eure Tipps. Danke schon mal ......

    P.S.: Ist zufällig jemand von Euch auf der Musikmesse am Mittwoch?

  14. #14
    MOD PA und Mikrofone Avatar von Harry

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    Harry ist offline
    sorry - wir wollten dir auf keinen Fall auf die Füße treten. Aber die alten Stories darf man schon erzählen?
    Die Abnahme eines Flügels ist die hohe Kunst der Mikrofonierung. Im Prinzip gibt es eigentlich kein richtig oder falsch.
    Bestenfalls eine Annäherung an richtig. Hierzu gibts bereits ein paar Threads mit Tipps - allerdings leider kein Patentrezept.
    AKG C414 ist schon mal gar nicht schlecht. "Moderations-Mikrofone" hingegen gehen gar nicht.

  15. #15
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    Pianissimo1 ist offline
    "wir wollten dir auf keinen Fall auf die Füße treten"

    ganz im Gegenteil. Bin dankbar für die Tipps.

    @Fish: Welcher Kompressor beispielsweise würde da Sinn machen ?

  16. #16
    Registrierter Benutzer Avatar von Dudais

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    Dudais ist offline
    Zitat von Harry Beitrag anzeigen
    ich auch nicht
    @Harry&fnhoch2: Warum nicht?
    Bzw. ab wann ist eine Veranstaltung denn groß genug für ein LineArray und vor allem was meinst du mit "der Sound steht neben dir"?

    @Pianissimo1: In welcher größen Ordnung liegt denn dieser Platz? Gibt es Bäume oder andere "Hindernisse"?

    Die Beste PA überhaupt gibt es wohl nicht. Wenn du 10 renommierte und erfahrene Tonies fragst sagen wahrscheinlich 3 Meyersound, 3 L'acoustics, 2 d&b audio, einer Kling&Freitag und einer JBL (man vergebe mir die vergessenen "Top"-Lautsprecherwerften...).

    Am ehesten kann man dann von einer für den Zweck am ehesten geeigneten PA sprechen. Was natürlich klasse wäre, wäre der Einsatz eines Vivaces klick. Also nur sollte Geld wirklich keine rolle spielen!

    Den Flügel würde ich dann mit 3-4 Mikrofonen abnehmen. Man hat einfach mehr Möglichkeiten den Klang wirklich so naturgetreu wie möglich wiederzugeben.
    Als Kompressoren kann man die jetzt die üblichen verdächtigen von BSS, Klark oder t.c. empfehlen! Ich persönlich würde eher zum Digitalpult tendieren.
    Ein DiGiCo SD11 wäre dafür toll (man bedenke die Vorteile von Multibandcompression usw.!)

    So far

  17. #17
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    humi ist offline
    Ohne eine Plan des Platzes (Maße, Höhenlinien, Bäume, angrenzende Gebäude, ...) braucht man sich gar keine Gedanken über das Beschallungsprinzip machen.
    Prinzipiell würde ich aber hier gefühlmäßig ausnahmsweise in Richtung LA tendieren, wenn das Stellen von Delaylines problematisch ist. Pi mal Daumen sind wir ja auf einer Fläche unterwegs, die ~5000 Pax stehend faßt.
    Erst wenn Step #1 geklärt ist, kann man sich an die Wahl der Waffen machen und dabei auf das verfügbare Material bei den Verleihern schielen.

    Wichtig ist ein kompetenter und erfahrener Systemer, der das Holz dann zum Spielen bringt.

    Pultwahl ist reine Geschmackssache ... sprach der Hase und biß genüßlich in die Möhre
    Die SD Pulte sind nicht mein Geschmack, besonders wenn wenige Instrumente spielen, klingen die Kisten irgendwie "sauftlos".
    Eine Option sind die Protoolskisten, da kann man sich ja dann an Prugins laden was man gern hätte ... ich denk da an dynamische EQs

    Wichtig ist noch eine stabile, wetter- und möglichst windfeste Bühne.
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    Zitat: "Auch Pferde?" fragten ängstlich die Bauern. "Auch Pferde, Genossen!" antwortete der Agitator ...
    Mein tontechnisch betreuter Sauhaufen: Radiophon
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  18. #18
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    Zitat von Pianissimo1 Beitrag anzeigen
    ...

    @Fish: Welcher Kompressor beispielsweise würde da Sinn machen ?
    Also ich verwende einen dbx166XL. Es gibt aber auch bessere -und teurere- Kompressoren.
    Gruß
    Fisch
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  19. #19
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    Campfire ist offline
    ich würde zusätzlich zu den Großmembranern noch ne grenzfläche in den Flügel legen, und nen Schertler-Pickup zusätzlich (noch nicht selbst verwendet, nur drüber gelesen) , falls rückkopplungen auftreten....

  20. #20
    HuF User & Mod PA/E-Tech Avatar von Fish

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    Fish ist offline
    Wir haben mal eine Grenzfläche an den aufgestellten Deckel geklebt. Klang sehr gut, sah aber nicht gut aus. Grenzflächen unter dem Klavier sind sehr dezent und klanglich gar nicht so schlecht. Allerdings bekommt man recht viel Pedalgeräsche auf die Mikros.

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