[Lötanleitung] Zwei Mikrofone per Y-Kabel auf nur einen Kanalzug legen?

[guitar_master]

Hallo,

Manchmal passiert es ja in der Praxis, dass dem Mischpult die Kanäle ausgehen. Da gibt es diesen Trick, zwei dynamische (Kondensator gehen nicht!) mit einem Y-Kabel (wie diesem hier) zu verkabeln, um es an einen Kanalzug zu legen. Beide Mikrofone nehmen dann nur noch halb so laut auf, aber in der Gesamtsumme sind sie so laut wie ein einzelenes.

Ich habe diesen Trick schon öfters bei zB. Tom-Mikrofonierung mithilfe von zwei 57er angewendet.

Nur war das nicht mein Equipment. Nun möchte ich mir so ein Y-Kabel selbst löten, und stehe vor zwei grundlegenden Fragen:

1. Sind die Kapseln (also Pin 2 und 3) der Mikrofone parallele oder seriell verlötet? Ich meine mich zu erinnern, dass es seriell war, bin mir aber nicht so sicher...
   
2. Wie bekomme ich das Kabel in die Zugentlastung rein?
   Ich verwende normalerweise Cordial CMK 222 (Ø 6,4 mm ± 0,2 mm) und Neutrik NC3*MXX (fasst Ø 3.5 - 8.0 mm). Ein CMK222 passt da gut rein. Aber zwei? Nebeneinander?
   Oder ein Zwillingspaarkabel wie das CMK 422 (Ø 8,2 mm ± 0,4 mm)? Oder Minitaur Mikrofonkabel wie z. B. Cordial CMK 209 (Ø 3 mm)?

Ansich müsst ich dann ja von einem 0,22 mm² Querschnitt verabschieden und auf einen 0,088 mm² Querschnitt wechseln...

Gruß
Lukas


Edit: Auf Wunsch des TE den Titel von "Zwei dynamische..." in "Zwei Mikrofone... " geändert! Gruß Basselch

[RaumKlang]

Manchmal passiert es ja in der Praxis, dass dem Mischpult die Kanäle ausgehen. Da gibt es diesen Trick, zwei dynamische (Kondensator gehen nicht!) mit einem Y-Kabel (wie diesem hier) zu verkabeln, um es an einen Kanalzug zu legen.

Das geht mit Kondensatormikrofonen genau so gut, solange die insgesamt nicht mehr Strom haben möchten, als der Kanal hergibt. Mir wäre jetzt auf Anhieb kein Mikrofon bekannt, das über 7mA haben möchte, insofern kein Thema.

Sind die Kapseln (also Pin 2 und 3) der Mikrofone parallele oder seriell verlötet? Ich meine mich zu erinnern, dass es seriell war, bin mir aber nicht so sicher...

Parallel natürlich! Pin 1 auf Pin 1, Pin 2 auf Pin 2, Pin 3 auf Pin 3.

Wie bekomme ich das Kabel in die Zugentlastung rein?
Ich verwende normalerweise Cordial CMK 222 (Ø 6,4 mm ± 0,2 mm) und Neutrik NC3*MXX (fasst Ø 3.5 - 8.0 mm). Ein CMK222 passt da gut rein. Aber zwei? Nebeneinander?
Oder ein Zwillingspaarkabel wie das CMK 422 (Ø 8,2 mm ± 0,4 mm)? Oder Minitaur Mikrofonkabel wie z. B. Cordial CMK 209 (Ø 3 mm)?

Ich nehme für sowas Schulz MK3. Mit 4,5mm passen davon mit etwas Gewalt sogar zwei in einen Klinkenstecker.

[deschek]

Hallöchen, Lukas,

entsprechend passendes Patchkabel zum Basteln kannst du von mir haben, kurze "Reste" habe ich mehr als genug übrig. Ich habe auch extradünnes Beldeninstallationskabel, das ist zwar etwas steif, aber so dünn, das es sogar problemlos in Miniklinkenstecker und Mini-XLR passt. Ansonsten kann ich Sebastian nur zustimmen...

ciao, Deschek

[guitar_master]

Das geht mit Kondensatormikrofonen genau so gut, solange die insgesamt nicht mehr Strom haben möchten, als der Kanal hergibt. Mir wäre jetzt auf Anhieb kein Mikrofon bekannt, das über 7mA haben möchte, insofern kein Thema.

Dann habe ich es bei "Thomas Görne: Mikrofone in Theorie und Praxis" entweder falsch gelesen/gemerkt, oder es steht dort falsch drinnen.

Parallel natürlich! Pin 1 auf Pin 1, Pin 2 auf Pin 2, Pin 3 auf Pin 3.

Danke!
Heißt das auch, ich könnte an einer Aktivbox mit parallelem Linkausgang mit einem XLR-F - XLR-M Kabel mikro ein und mit einem XLR-F - XLR-F Kabel ein zweites (baugleiches) Mikro anschließen? Beide Mikros wären dann gleich laut?

Mit 4,5mm passen davon mit etwas Gewalt sogar zwei in einen Klinkenstecker.

Mit Gewalt...
Kennt jemand ein anderes Kabel, das passen würde?

Gruß
Lukas

Edit:

entsprechend passendes Patchkabel zum Basteln kannst du von mir haben, kurze "Reste" habe ich mehr als genug übrig.

Ohh, das wäre echt irrsinnig super!
Dann bestell ich schonmal die Stecker

[RaumKlang]

Dann habe ich es bei "Thomas Görne: Mikrofone in Theorie und Praxis" entweder falsch gelesen/gemerkt, oder es steht dort falsch drinnen.

Guck halt nochmal nach. Sinnigerweise sollte man halt zwei gleiche nehmen :-)

Danke!
Heißt das auch, ich könnte an einer Aktivbox mit parallelem Linkausgang mit einem XLR-F - XLR-M Kabel mikro ein und mit einem XLR-F - XLR-F Kabel ein zweites (baugleiches) Mikro anschließen? Beide Mikros wären dann gleich laut?

Normalerweise sind die Ein- und Ausgänge einfach parallel geschaltet, das sollte also prinzipiell gehen - zumindest, wenn es sich um einen Mikrofoneingang handelt.

Mit Gewalt...
Kennt jemand ein anderes Kabel, das passen würde?

Richtig lesen hilft manchmal: Ich schrieb von Klinkensteckern. Bei meinen Neutriks sind die Tüllen da etwas enger als bei XLR.
MK3 passt doppelt prima in XLR, wenn man die Strippen vor dem Einziehen mit etwas Schrumpfschlauch am Anfang versieht. Den schneidet man danach einfach mit einem Cutter wieder auf und gut.

[Wil_Riker]

Hallo Lukas,

Kennt jemand ein anderes Kabel, das passen würde?

für derartige Einsätze ist das CMK 422 prädestiniert (Du hast es ja oben schon erwähnt ) - damit bastele ich meine Y- und Insert-Kabel...

[guitar_master]

Guck halt nochmal nach. Sinnigerweise sollte man halt zwei gleiche nehmen :-)

Bin eh bald wieder in der Bücherei

Normalerweise sind die Ein- und Ausgänge einfach parallel geschaltet, das sollte also prinzipiell gehen - zumindest, wenn es sich um einen Mikrofoneingang handelt.

Joa, trifft beides zu. Dann können wir uns das Proberaum-Mischpult sparen

Richtig lesen hilft manchmal: Ich schrieb von Klinkensteckern. Bei meinen Neutriks sind die Tüllen da etwas enger als bei XLR.
MK3 passt doppelt prima in XLR, wenn man die Strippen vor dem Einziehen mit etwas Schrumpfschlauch am Anfang versieht. Den schneidet man danach einfach mit einem Cutter wieder auf und gut.

Ich habs schon richtig gelesen, nur nicht weiter drüber nachgedacht

Trotzdem Danke für die Erklärung!

für derartige Einsätze ist das CMK 422 prädestiniert (Du hast es ja oben schon erwähnt ) - damit bastele ich meine Y- und Insert-Kabel...

Toller Tipp - werd ich bei Gelegenheit mal ausprobieren!
Aber zurerst verarbeite ich mal die Kabel, die mir Deschek freundlicherweise angeboten hat

Danke euch dreien - leider kann ich zZ. keinen von euch bewerten

Gruß
Lukas

[chris_kah]

Das mit der Serienschaltung hat bei dynamischen Mikrofonen durchaus seinen Sinn.( Bei Kondensator wird es problematisch wegen der Phantomspeisung.)
Dynamische Mikrofone haben typischerweise 200 Ohm Quellwiderstand, Mischpulteingänge für Mikrofone um die 2.5 kOhm.
Bei einer Reihenschaltung addieren sich die Spannungen und die Quellwiderstände. Da der gesamte Quellwiderstand immer noch deutlich unter der Eingangsimpedanz des Mischpults ist, hat man praktisch keinen Verlust an Lautstärke.
Bei einer Parallelschaltung sieht jedes Mikrofon die Impedanz des parallel geschalteten Mikrofons. Bei zwei gleichen Mikrofonen mit der selben Quellimpedanz halbiert sich daher die Spannung, die am Mischpult ankommt (-6dB). Der Mischpulteingang ist deutlich höherohmig und kann fast vernachlässigt werden.
In der 70-ern gab es eine Technik zur Feedbackunterdrückung, bei denen 2 danamische) Mikrofone etwa 5-10 cm übereinander montiert wurden und gegenphasig beschaltet waren. Der Sänger sang nur in eins der beiden, Schall aus der PA löschte sich jedoch durch die gegenphasige Beschlatugn aus, so daß hörere Pegel gefahren werden konnten.
Dynamische Mikrofone würde ich wenn, dann immer in Reihe schalten. Bis zu 4 sollten dann möglich sein, darüber wird dann die Quellimpedanz zu hoch.

Gruß
Christoph

[RaumKlang]

Bei einer Parallelschaltung sieht jedes Mikrofon die Impedanz des parallel geschalteten Mikrofons. Bei zwei gleichen Mikrofonen mit der selben Quellimpedanz halbiert sich daher die Spannung, die am Mischpult ankommt (-6dB).

In der Praxis ist das aber nahezu irrelevant. 6dB mehr Gain und gut :-)

In der 70-ern gab es eine Technik zur Feedbackunterdrückung, bei denen 2 danamische) Mikrofone etwa 5-10 cm übereinander montiert wurden und gegenphasig beschaltet waren. Der Sänger sang nur in eins der beiden, Schall aus der PA löschte sich jedoch durch die gegenphasige Beschlatugn aus, so daß hörere Pegel gefahren werden konnten.

So wie ich das kenne, waren die stumpf übereinander getaped.
Mal davon abgesehen, dass ich das unter "Experimente, die irgendjemand irgendwann mal machen musste" verbuche, hat das eher schlecht als recht funktioniert. Denn auch wenn der Schreihals nur in eins der beiden singt, kommt am anderen davon noch was an und die beiden Mikrofone sind idR. zu weit auseinander als sie eine saubere Auslöschung bei unterschiedlicher Polarität ermöglichen würden.
Insbesondere dann lachhaft, wenn ausgerechnet ein MD421 und ein SM57 dafür benutzt wurden.

Meine Theorie: In vielen Fällen waren das einfach zwei parallel genutzte Mikrofone: Eins für die Front, eins für's Recording. Denn auch bei vielen Fernsehauftritten (vgl. Frumpy) waren zwei Mikrofone übereinander im Einsatz, bezeichnenderweise eben gerne MD421 (TV-Standard damals in DE, so ziemlich alles andere wurde auch damit abgenommen inkl. Bassdrum) und SM58 bzw. Unidyne u.ä. Klamotten.
Hier schön zu sehen:
http://www.youtube.com/watch?v=BDUQN0Chl-M
Beachte auch MD421 an Bassdrum und wie bescheiden der Gesang klingt (und wie scheise sowas aussieht *g*).

Heute klingt das so: http://www.youtube.com/watch?v=QeWJIqFNBzQ
1:1 Vergleich ist ganz nett, weil sie da auch ein SM58 benutzt :-)
Die Hammond klingt interessanterweise fast gleich (gut).

[guitar_master]

Ich war in der Bücherei und hab die betreffende Stelle nocheinmal nachgelesen:

Dort wurde eine serielle verdrahtetes Y-Kabel behandelt (inkl. Schaltbild). Ebenso wurde gesagt, dass man die serielle Verdrahtung nicht mit Kondensator, sondern nur mit dynamischen Mikrofonen durchführen kann. Eine parallele Schaltung wurde überhaupt nicht erwähnt

Ich fass' das noch mal zam:
Bei einer seriellen Verschaltung bleibt die Lautstärke (fast) gleich, da sich die Impedanz verhältnismässig kaum ändert.
Bei einer parallelen Verschaltung bekomme ich am Pult 6 dB weniger Pegel, bin dafür aber problemlos Kondensatormikrofone dran betreiben.
Ist das soweit richtig oder hab ich einen wichtigen Unterschied ausgelassen?

Gruß
Lukas

[RaumKlang]

Ist das soweit richtig oder hab ich einen wichtigen Unterschied ausgelassen?

Jepp. Wobei ich wie gesagt in der Praxis ein ganz normales Y-Kabel nehmen würde (auch mit Pegelverlust).
_Wenn_ Du ein serielles Kabel baust, markier das bitte anständig!
Ach und sei Dir bitte im Klaren darüber, dass serielle Verkabelung nur unsymmetrisch geht. Das ist IMHO ein erheblich größerer Nachteil und Störfaktor als die 6dB weniger Pegel.

[guitar_master]

Stimmt!
Symmetrie hab ich vergessen

Ganz normales Y-Kabel ist ein paralleles, oder?

Gruß
Lukas

[RaumKlang]

Ganz normales Y-Kabel ist ein paralleles, oder?

Jepp.

[Banjo]

Das geht mit Kondensatormikrofonen genau so gut, solange die insgesamt nicht mehr Strom haben möchten, als der Kanal hergibt. Mir wäre jetzt auf Anhieb kein Mikrofon bekannt, das über 7mA haben möchte, insofern kein Thema.

Hast Du das tatsächlich schon mal gemacht?

Mir wäre nicht wohl dabei, die Ausgangsstufen der Impedanzwandler in beiden Mikrofonen ungebremst aufeinander loszulassen. Und wenn man über Widerstände etwas entkoppelt, geht es mit der Phantomspeisung bergab.

Drum meine Frage, nicht bös gemeint

Banjo

[RaumKlang]

Hast Du das tatsächlich schon mal gemacht?

Ja. Sowohl mit PL-07 (dynamisch) als auch mit Pro35.

Mir wäre nicht wohl dabei, die Ausgangsstufen der Impedanzwandler in beiden Mikrofonen ungebremst aufeinander loszulassen. Und wenn man über Widerstände etwas entkoppelt, geht es mit der Phantomspeisung bergab.

Schnickschnack. Entweder es geht oder es geht nicht :-)
Ausprobieren ist jedenfalls einfacher als noch schnell einen zusätzlichen Kanalzug ans Pult zu frickeln.

[Banjo]

Schnickschnack. Entweder es geht oder es geht nicht :-)

Ah, ein Mann der Tat

Banjo

[rumbaclave]

Ah, ein Mann der Tat

... vielleicht sollte man der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass es Dinge gibt, die nur genau einmal gehen, dabei meist nicht lange und dann nie wieder.

mfg

[guitar_master]

Ach und sei Dir bitte im Klaren darüber, dass serielle Verkabelung nur unsymmetrisch geht.

Da ich nicht genau verstanden habe, warum die Verkabelung eines seriellen Y-Kabel unsymmetrisch ist, hat Sebastian das mir per PM erklärt. Damit auch andere etwas davon haben, postet ich das hier rein:

Meine Nachricht (und mein Gedankengang):
Die Spule eines dynamischen Mikrofones wirkt doch wie ein Übertrager. Das "obere" Ende der Spule (nennen wir es + Pol) liefert das heiße Signal, am unteren Ende der Spule (- Pol) kommt das phasengedrehte, negative, kalte Signal heraus.

Bei einer seriellen Y-Kabel Verbindung tu ich doch eigentlich den - Pol der Spule 1 mit dem Pluspol der Spule 2 verbinden. Berücksichtigen wir mal nicht die möglichen Störeinflüsse, die zwischen den beiden Kapseln entstehen könnten. So hätte ich eigentlich ein symmetrisches Signal von "einer" großen Spule.
Wo liegt mein Denkfehler?

Antwort:
wenn wir mal von der Pultseite ausgehen:
Da liegen (der Einfachheit halber) + und - (also nicht-invertriertes und invertiertes Signal) an.
Normalerweise liegen die schön verdrillt ("twisted pair") in einem gemeinsamen Kabel und kommen an beiden Seiten in je einem Stecker an. Im Mikrofon selbst werden sie ein gaaanz kurzes Stück aufgedröselt, befinden sich da aber in einem geschirmten Metallgehäuse, was Störungen drastisch unterdrückt.

In einem "normalen" Y-Kabel ist das genauso, nur dass es eben zwei Kabel sind (aber immernoch twisted Pair. Die beiden Adernpaare bleiben auf ihrem kompletten Weg immer hübsch zusammen).

Machst Du jetzt ein serielles Kabel, führst Du + über ein Kabel (und eben nur _einen_ Leiter!) zum einen und - zum anderen Mikrofon. Ebenfalls nur über _einen_ Leiter des Kabels.
Nun müssen die beiden Mikrofone aber noch eine Verbindung auf der anderen Seite der Kapseln haben, sonst kommt da ja kein Signal durch. Dafür nimmst Du die noch jeweils freie Ader in beiden Kabeln und verbindest diese beiden am pultseitigen Ende des Kabels.
Und da hast Du den Salat: Sollte ein Störfeld auf einem der Kabel einstreuen, kürzt sich das über die Invertierung eben nicht mehr raus, weil es nicht symmetrisch eingestreut wird.
Kann ja auch garnicht, weil die beiden Kabel in den seltensten Fällen vollkommen parallel laufen und somit auch nicht die gleichen Störungen einfangen.
Auch sind die beiden Leiter so gesehen unterschiedlich lang: Der zwischen den beiden Mikrofonen nämlich doppelt so lang wie die beiden, die von je einem Mikrofon zum Pult gehen.

Eine symmetrische Leitungsführung ist bei Mikrofonen _immer_ vorzuziehen, auch wenn das Gesamtsignal durch diese Beschaltung evtl. ein paar dB leiser ausfällt. Der Störabstand wird dadurch nämlich nur minimal geringer, so dass es nichts ausmacht, den Gainregler etwas weiter aufzudrehen. Asymmetrische Leitungsführung bei den kleinen Pegeln die ein dynamisches Mikrofon liefert hingegen bringt einen miesen Störabstand, den man nicht mehr verbessern kann. Da hilft auch alle Schirmung nicht viel.

Sebastian




Danke nochmal!

Gruß
Lukas

[deschek]

Hallöchen,

sorry, aber da solltet ihr beide nochmal drüber nachdenken.
Eine Tauchspule eines dynamischen Mikrofons ist in keinster Weise einem Übertrager vergleichbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertrager
http://de.wikipedia.org/wiki/Tauchspule

Natürlich würde man einen seriellen Adapter nicht pultseitig vor ein Multicore setzen, sondern in unmittelbarer Nähe der beiden anzuschliessenden Mikrofone, damit hätte man über die wesentliche Strecke eindeutig eine symmetrische Verbindung und nur für die Wegstrecken des Adapters unsymmetrische Verbindung - bei vernünftiger Adaptergestaltung wäre das eine deutlich kürzere Strecke unsymmetrischer Führung als bei sehr vielen Kleinbaumikrofonen an unsymmetrischer Führung hin zum Speiseteil vorliegt, also ja wohl vernachlässigbar (und noch viel kürzer als unsymmetrisch bei vielen Instrumenten vorliegt).

Trotzdem, Sebastians Unbehagen gegenüber seriellen Adaptern verstehe ich, ich bin live noch nie einem seriellen Adapter begegnet und kenne niemanden, der einen solchen einsetzt. Parallele Adapter funktionieren problemlos und zuverlässig.
Es müssen übrigens nicht unbedingt identische Mikrofone verwendet werden, man kann das auch "kreativ" nutzen. Zum Beispiel hatte ich für eine Band zeitweise Snare Top und Bottom mit zwei verschiedenen Kapseln und eine invertiert auf einem Kanal über eine parallelen Adapter liegen - natürlich mit gewissen Bearbeitungseinschränkungen bezüglich EQ und Dynamics, aber bei entsprechender Vorauswahl der Mikrofone und deren Einstellungen (Pad und Hochpass) gar nicht übel...

Ciao, Deschek

[guitar_master]

sorry, aber da solltet ihr beide nochmal drüber nachdenken.
Eine Tauchspule eines dynamischen Mikrofons ist in keinster Weise einem Übertrager vergleichbar.

Wieder mal ein Fall für meine (teils) unklare Ausdrucksweise
In Gedanken meinte ich, dass die Tauchspule ansich wie ein Teil eines Übertrages fungiert. Nur als ich jetzt nochmal meinen Satz durchgelesen habe, fällt mir erst auf, wie sinnfrei die Erwähnung eines Übertragers überhaupt ist!

Es war schon ein bisschen später, als ich die Nachricht an RaumKlang geschreiben hatte.

Trotzdem, Sebastians Unbehagen gegenüber seriellen Adaptern verstehe ich, ich bin live noch nie einem seriellen Adapter begegnet und kenne niemanden, der einen solchen einsetzt. Parallele Adapter funktionieren problemlos und zuverlässig.

Das wundert mich aber, dass Thomas Görne in seinem Buch die parallelen Y-Kabel gar nicht erwähnt hat. Er hat nur die seriellen Schaltung beschrieben!

Gruß
Lukas