Kommunismus

[Jackpot]

Man muss das Ganze natürlich an die heutigen Gegebenheiten (Globalisierung, Wertevorstellung, usw) anpassen, denn würden Marx und Engls heute leben,
ich denke das wird auch der größte Kritiker nicht anders sehen, würden zbs "das Manifest" heute anders aussehen, denn die Leute hatten ja das Ziel im Auge
und das Ziel von damals lässt sich eben heute so nicht umsetzen, bzw ist teilweise überflüssig, vor allem funktioniert heute auch nicht die Umsetzung mit den mitteln von damals ...

Da sprichst du einen richtigen und wichtigen Punkt an. Stimmst du mir zu, wenn ich behaupte, dass das Ziel (-> Kommunismus) von dieser Aussage nicht betroffen ist, sondern nur der Weg (-> die Umsetzung), der dorthin führt?

Falls nicht, dann müsste erstmal definiert werden, was du mit "Kommunismus" meinst. Denn dann handelt es sich ganz offensichtlich nicht um das, was man aufgrund der historischen Überlieferung mit den Denktraditionen von Marx, Engels und deren Nachfolgern verbindet. Es wird hier also ein neuer Begriff gesetzt.

Falls du mir zustimmst, dann ist das wörtliche Lesen der von mir zitierten Texte statthaft, da sie sich um das Wesen des Ziels drehen (welches von deinem Einwand nicht betroffen ist, weil es unabhängig von der Zeit, in der es formuliert wurde, gilt). Es geht dabei nicht um die Umsetzung des angestrebten Zieles, die freilich immer den jeweiligen historischen Umständen unterworfen ist. Übrigens: Die Welt vor 1914 war sehr viel globalisierter als gemeinhin angenommen. Erst durch den Schengen-Raum hat zumindest Europa wieder halbwegs dorthin aufgeschlossen.
Das Ziel, sprich: der Kommunismus, ist die Befreiung des Proletariats. Das Proletariat wiederum ist all diejenigen Menschen, die ihren Lebensunterhalt ausschließlich durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft ("Lohnarbeit") bestreiten und nicht durch den Gewinn, den sie aus irgendeinem Kapital ziehen.

Dass es nach dieser Begriffssetzung durch die Urheber des wissenschaftlichen Sozialismus heutzutage kein Proletariat gibt, weil jeder irgendwie auch vom Gewinn lebt, das er aus seinem Kapital zieht - nun, was bedeutet das? Entweder sind die von Marx und Engels entworfenen Kategorien und Begriffe fehlerhaft. Oder die Zeit für den Kommunismus, also die Befreiung des Proletariats, ist noch nicht gekommen, da es kein Proletariat gibt. Oder die Zeit für den Kommunismus, also die Befreiung des Proletariats, ist schon längst vorüber, da das Proletariat historisch betrachtet abgeschafft wurde. Oder wir leben bereits im Kommunismus, da das Proletariat nicht mehr existiert und es möglicherweise schon befreit wurde. Oder ... ?

Grüßle

[max]

Da sprichst du einen richtigen und wichtigen Punkt an. Stimmst du mir zu, wenn ich behaupte, dass das Ziel (-> Kommunismus) von dieser Aussage nicht betroffen ist, sondern nur der Weg (-> die Umsetzung), der dorthin führt?

Falls nicht, dann müsste erstmal definiert werden, was du mit "Kommunismus" meinst. Denn dann handelt es sich ganz offensichtlich nicht um das, was man aufgrund der historischen Überlieferung mit den Denktraditionen von Marx, Engels und deren Nachfolgern verbindet. Es wird hier also ein neuer Begriff gesetzt.

Falls du mir zustimmst, dann ist das wörtliche Lesen der von mir zitierten Texte statthaft, da sie sich um das Wesen des Ziels drehen (welches von deinem Einwand nicht betroffen ist, weil es unabhängig von der Zeit, in der es formuliert wurde, gilt). Es geht dabei nicht um die Umsetzung des angestrebten Zieles, die freilich immer den jeweiligen historischen Umständen unterworfen ist. Übrigens: Die Welt vor 1914 war sehr viel globalisierter als gemeinhin angenommen. Erst durch den Schengen-Raum hat zumindest Europa wieder halbwegs dorthin aufgeschlossen.
Das Ziel, sprich: der Kommunismus, ist die Befreiung des Proletariats. Das Proletariat wiederum ist all diejenigen Menschen, die ihren Lebensunterhalt ausschließlich durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft ("Lohnarbeit") bestreiten und nicht durch den Gewinn, den sie aus irgendeinem Kapital ziehen.

Dass es nach dieser Begriffssetzung durch die Urheber des wissenschaftlichen Sozialismus heutzutage kein Proletariat gibt, weil jeder irgendwie auch vom Gewinn lebt, das er aus seinem Kapital zieht - nun, was bedeutet das? Entweder sind die von Marx und Engels entworfenen Kategorien und Begriffe fehlerhaft. Oder die Zeit für den Kommunismus, also die Befreiung des Proletariats, ist noch nicht gekommen, da es kein Proletariat gibt. Oder die Zeit für den Kommunismus, also die Befreiung des Proletariats, ist schon längst vorüber, da das Proletariat historisch betrachtet abgeschafft wurde. Oder wir leben bereits im Kommunismus, da das Proletariat nicht mehr existiert und es möglicherweise schon befreit wurde. Oder ... ?

Grüßle

Du reitest sehr arg auf den Begrifflichkeiten und engen Definitionen herum.

Das Problem damals: Viele Menschen mussten 12 Stunden am Stück zu widrigen Bedingungen für geringen Lohn schuften.
Das Problem heute: Viele Menschen müssen in 2-3 Jobs mit ständiger Kündigungsgefahr zu zwar menschenwürdigeren, aber keinen guten Bedingungen schuften.

Dass die Flucht in Kapitalanlagen zur Absicherung betrieben wird, ist in der heutigen Lage ein normaler Umstand und war schlichtweg in der damaligen Zeit so noch nicht gegeben. Wir sind dem Kommunismus kein Stück näher gekommen, die regierenden Organe haben nur ihre Reformen soweit getrieben, dass das System wieder ohne nennenswerte Aufstände in er Bevölkerung funktioniert.

Es geht im Endeffekt zum großen Teil darum, dass der Arbeiter laut Marx den Mehrwert der von ihm geleisteten Arbeit verdient hat. Diesen bekommt aber zum größten Teil der Firmeneigner, der die Materialien gestellt hat, damals wie heute. Sprich ein kommunistisches Unternehmen würde mit von den Arbeitern gemeinsam finanzierten Ressourcen Produkte herstellen, deren Mehrwert beim Verkauf wiederum dem Arbeiter zukommt.

Sprich: Auch wenn du jetzt an den konkreten Begriffen etwas auszusetzen hast, ist die Lage des "Proletariats" trotzdem noch nicht nennenswert verbessert worden

[Klartext]

weil jeder irgendwie auch vom Gewinn lebt, das er aus seinem Kapital zieht - nun, was bedeutet das?

Das bedeutet: "so funktionieren Banken heute nun mal"
und das bedeutet auch: keiner kann sich dagegen wehren, weil niemand dein Lohn in Bar bekommt und seine Miete, Versicherung, usw in Bar bezahlen dar... ähm kann

Und auch wer "ristert" legt sein Geld an und das ist ja nicht zwingend eine komplett freiwillige Sache im Sine "och des gönn ich mir jetz", denn wenn man anschaut wie und warum das "ristern" eingeführt wurde, nämlich "entweder rister, oder wieder Erhöhung der Abgaben", die dann später trotzdem kam aber hier gehts ja nicht um Rentenvorsorge und den Wahrheitsgehalt von Politikeraussagen... Dann noch Krankenversicherung hier, KFZ VErsicherung dort, usw solche Versicherungszwänge gab es in dem Umfang halt nicht damals...

Und überhaupt ist Globalisierung von heute nicht im Ansatz mit dem vergleichbar was du als "die welt von damals war globalisierter als gemeinhin bekannt" bezeichnest, klar wurden da auch schon Güter von A nach B geschifft und es haben auch zbs Amerikanische Finanzgeber Fabriken in Deutschland besessen, usw, aber was wir heute haben ist so sehr viel anders... Damals haben die Leute viel und hart geschuftet, heute gehts uns zwar was das angeht besser, dafür arbeiten nun andere (in Asien, usw) für "uns" unter diesen umständen.

Die Begrifflichkeiten wie gesagt bleiben nicht starr, sieht man schon schön an dem einen Wort "Globalisierung" WIE Unterschiedlich die Definition davon sein kann und so ist das auch mit Kommunismus und Sozialismus...
Und ganz ehrlich, wenn wir wirklich nen neuen Begriff benötigen (weil die einen an starren Definitionen festhalten und die anderen nur negatives damit verbinden) ja von mir aus, wenn sich dadurch nur ein Meter in Richtung "gut" ändert und zwar für uns alle, dann nennen wir es "Wurstpaketismus", ist mir Wumpe... Mir gehts darum das sich was tut und wenn ich mir die (inzwischen totgeschwiegene, aber immer noch schwer aktive) Occupy Bewegung so anschaue und die vielen vielen anderen "aufsässigen" Leute, dann bleibt zu hoffen das sich was tut, vor allem wenn inzwischen selbst Omas und Spießer heute nicht mehr alle "brav" konsumieren und noch braver die fresse halten, sondern ebenfalls aufstehen und merken das sie ne Stimme haben Und die Piraten zbs werden ja nicht wegen ihres "vorzüglichen Wahlprogramms" gewählt, sondern weil die Leute die Schnauze voll haben... viel mehr muss man sogar sagen "sie werden trotz fehlendem Programm gewählt", nicht deswegen (it's not a feature it's a bug )

gruß

[Jackpot]

Du reitest sehr arg auf den Begrifflichkeiten und engen Definitionen herum.

Es geht hier um Kommunismus. Dieser wurde von vielen Denkern mit Begrifflichkeiten und engen Definitionen ausgestattet.
Wie gesagt: Falls es nicht um den Kommunismus geht, den Marx und seine Nachfolger gemeint haben, dann bitte ich um eine Erklärung, was denn "Kommunismus" sein soll. (Was auch gleichzeitig die Antwort auf Klartexts Einwände ist.)

Dass die Flucht in Kapitalanlagen zur Absicherung betrieben wird, ist in der heutigen Lage ein normaler Umstand und war schlichtweg in der damaligen Zeit so noch nicht gegeben. Wir sind dem Kommunismus kein Stück näher gekommen, die regierenden Organe haben nur ihre Reformen soweit getrieben, dass das System wieder ohne nennenswerte Aufstände in er Bevölkerung funktioniert.

Genau hier geht es ohne definierte Begriffe nicht weiter. Was bedeutet dieser "Kommunismus", dem wir "kein Stück näher gekommen" sein sollen?
Zudem: Aufstände passieren nicht, wenn oder weil es den Leuten schlecht geht. Sie passieren dann, wenn es den Leuten so gut geht, dass sie keine existenzielle Not mehr bewältigen müssen und genügend Freizeit haben, sich um politische Fragestellungen zu kümmern.

Sprich: Auch wenn du jetzt an den konkreten Begriffen etwas auszusetzen hast, ist die Lage des "Proletariats" trotzdem noch nicht nennenswert verbessert worden

Was ist denn das "Proletariat"?

[Johannes Hofmann]

Es geht hier um Kommunismus. Dieser wurde von vielen Denkern mit Begrifflichkeiten und engen Definitionen ausgestattet.
Wie gesagt: Falls es nicht um den Kommunismus geht, den Marx und seine Nachfolger gemeint haben, dann bitte ich um eine Erklärung, was denn "Kommunismus" sein soll. (Was auch gleichzeitig die Antwort auf Klartexts Einwände ist.)

Da scheint auch eine gewisse Methodik dahinter zu stecken. Mir ist das insbesondere bei dem irgendwie verwandten Begriff "Sozialismus" aufgefallen. Keine Sau weiß was das sein soll nur alle Linken wissen, es sei irgendwie "besser". Und wenn es schief läuft, war es nicht der wahre Sozialismus und man brauch einen neuen Anlauf (mit 40 Jahren Desaster)...

Ich finde es reichlich müssig über irgendetwas zu diskutieren, wo nicht mal die Anhänger genau wissen oder definieren können, was es ist. Das geht dann stark ins Voodoo... und so wunder-friede-freude-eierkuchen einige partielle Perspektiven auch sein mögen, für mich ist das kein Konzept, unter dem man die Belange von 80 Mio Menschen organisieren könnte.

[Klartext]

Es geht hier um Kommunismus. Dieser wurde von vielen Denkern mit Begrifflichkeiten und engen Definitionen ausgestattet.
Wie gesagt: Falls es nicht um den Kommunismus geht, den Marx und seine Nachfolger gemeint haben, dann bitte ich um eine Erklärung, was denn "Kommunismus" sein soll.

Wie gesagt wir sind keine fundamentalisten, sondern Menschen mit bestimmten Idealen und Wünschen für die Zukunft, für uns alle...
Linke, Sozialisten, Kommunisten, etc sind nicht alle gleich gestrickt, wir sind unterschiedliche Charaktäre und sind daher nicht alle über einen Kamm zu scheren, daher behalten wir uns auch das Recht vor die Schriften von Marx und Engls selbst zu interpretieren und zu verstehen, wir brauchten zu ddr Zeiten niemanden der uns das Geschriebene "erklärt" noch brauchen wir heute jemanden der uns erklärt was und wie wir es zu verstehen haben, damit der Begriff Kommunismus auch Kommunismus genannt werden darf...

Es sollte dir zu denken geben, das du statt an dieser Diskusion teilzunehmen lieber um Begrifflichkeiten streitest und somit das Ziel (falls nicht das ziel war die Diskusion zu torpedieren) aus den Augen verloren hast.
Es sollte dir außerdem zu denken geben wenn nicht mal die Linken selbst so sehr an dem festhalten was du für "eindeutig definiert und niedergeschrieben" hälst sondern bereit sind der Realität und damit der neuen Zeit und den veränderten Umständen rechnung zu tragen

ich weiß, es ist so schön einfach wenn man geschriebenes WORT FÜR WORT nachplappert und sich so "handfest" an jedem Detail hochziehen kann
Es erspart das denken und alles ist schön schwarz und weiß und ich hab sogar ein gewissen Maß an verständnis dafür, ernsthaft,
wem das Leben zu schwer ist der lebt halt nach "Kochrezept" und interpretiert dann auch wirklich alles so streng, nur kommt man dann auch schwer darauf klar wenn andere selbst denken und zu anderen Ergebnissen kommen,
dann wird sich halt an allem hochgezogen um eine Disskusion zu verhindern, oder wenn das nicht geht, ja dann wirds oft traurig, ab und an brutal und einfach nur unschön...

gruß Robi

[Jackpot]

@Klartext:
Und wo ist nun dein Argument? Vielleicht wäre es besser, inhaltlich zu diskutieren anstatt dem Gesprächspartner vorzuwerfen, nicht selbst denken zu können. Sonst entsteht der Eindruck, dir ginge es nur ums Rechthaben und nicht um die Auseinandersetzung mit dem Thema. Als Teil der emanzipatorischen Linken halte ich nämlich nichts von solchen Kindereien.
Wenn du dich weigerst, die Worte, die du verwendest, mit Inhalt zu füllen, dann ist eine Diskussion hinfällig. Solltest du selbst nicht wissen, was Kommunismus bedeutet, dann sage das doch klipp und klar. Anderenfalls liegt die Vermutung nahe, dass Johannes uneingeschränkt Recht hat: Es handelt sich um Voodoo, der davon lebt, dass niemand genau weiß, worum es eigentlich geht, aber mit "Friede, Freude und Eierkuchen" so ein schönes kuscheliges Gefühl vermittelt.

Gruß

[Klartext]

Und wo ist nun dein Argument?

Na dann lies doch noch mal durch, aber statt nach "aufhängern" zu suchen, versuche lieber zu verstehen was da steht und schon hast du die Argumente.
Und bitte, niemand wirft dir vor nicht denken zu können, du nutzt deine Denkkraft nur für deine Ziele, nämlich um an Begrifflichkeiten herumzustreiten statt über den Kommunismus zu diskutieren...

Aber für dich nenne ich "es" eben von nun an "realer Kommunismus" damit du das von dem unterscheiden kannst was für das 19. Jahrhundert erdacht wurde.

Nur noch so viel: Marx und Engls waren keine Propheten deren Worte man felsenfest und unabänderlich genau so hinnehmen und leben muss. Des sind Menschen und auch die konnten Irren, viel wichtiger ist doch aber die Idee dahinter
und was die ist hast du leider (wie so viele Leute, die die ständig über alles streiten und am besten noch darüber seminare abhalten müssen um bloß nie auf nen Nenner zu kommen) aus den Augen verloren wie mir scheint.

Mir persönlich ist die Begrifflichkeit egal, ob man nun sagt "ich habe stuhlgang" oder "ich scheiße gerade" ist doch egal, was am Ende hinten bei rauskommt ist das worum es geht

[elmwood_3100]

Ich finde es reichlich müssig über irgendetwas zu diskutieren, wo nicht mal die Anhänger genau wissen oder definieren können, was es ist. Das geht dann stark ins Voodoo... und so wunder-friede-freude-eierkuchen einige partielle Perspektiven auch sein mögen, für mich ist das kein Konzept, unter dem man die Belange von 80 Mio Menschen organisieren könnte.

Papperlapapp, selbst die Union sagte im Wahlkampf 2005:

"Sozial ist was Arbeit schafft"

[Jackpot]

Wie gesagt wir sind keine fundamentalisten [...] noch brauchen wir heute jemanden der uns erklärt was und wie wir es zu verstehen haben, damit der Begriff Kommunismus auch Kommunismus genannt werden darf... [...]

Es sollte dir zu denken geben [...]
ich weiß, es ist so schön einfach [...] nachplappert [...] erspart das denken [...]
wem das Leben zu schwer ist [...] nur kommt man dann auch schwer darauf klar wenn andere selbst denken [...]
dann wird sich halt an allem hochgezogen [...] dann wirds oft traurig, ab und an brutal und einfach nur unschön...

Da finden sich keine Argumente, sondern Fehlschlüsse ad hominem.

Für alle, die an ernsthaftem Argumentenaustausch ad rem interessiert sind, bleibt die Frage bestehen: Was ist Kommunismus?

[Klartext]

ich habe den Text noch einmal für dich editiert, evtl kommst du darauf besser klar...
und du hast recht, mit latein um sich werfen lässt einen viel klüger aussehen

[Jackpot]

ich habe den Text noch einmal für dich editiert, evtl kommst du darauf besser klar...
und du hast recht, mit latein um sich werfen lässt einen viel klüger aussehen

Und wieder ein Fehlschluss, der nichts mit der inhaltlichen Diskussion zu tun hat ... persönliche Angriffe scheinen hoch im Kurs zu stehen.

Nach deinem Edit stelle ich die Frage aber mal um (in der Hoffnung, dass du vielleicht jetzt inhaltlich argumentieren willst): Was ist denn "die Idee dahinter"?

[Johannes Hofmann]

Papperlapapp, selbst die Union sagte im Wahlkampf 2005:

"Sozial ist was Arbeit schafft"

"Sozial" und "sozialistisch" sind keine Synonyme, genauso wenig wie "Islam" und "islamistisch" oder "national" und "nationalistisch".

Das Suffix "-istisch" deutet oft auf eine übertriebene Idealisierung oder Absolutsetzung eines ohne dieses Suffix eher harmlosen Begriffs.

[Klartext]

Die Idee dahinter ist eine Verbesserung der Lebensumstände für die Menschen, damals wie heute
heute sind die Lebensumstände aber eben andere und das ist eben das worüber ich (naja nicht nur ich) die ganze Zeit schreibe...
die Frage ist nur wie kommt man dem Ziel näher ?? in dem man zum tausendsten mal über Begrifflichkeiten diskutiert, oder in dem man darüber diskutiert wie es "heute funktionieren" könnte ?
ich persönlich halte eine ergebnisorientierte Diskussion für sinnvoller und nichts weiter habe ich die letzten Beiträge auch geschrieben...

[Jackpot]

Die Idee dahinter ist eine Verbesserung der Lebensumstände für die Menschen, damals wie heute

Das ist doch mal eine Aussage. Stellt sich nur die Frage, was "Verbesserung" heißt. "Besser" heißt nicht "gut", verweist aber möglicherweise darauf. Und wenn man schaut, dass ein heutiger Hartz4-Empfänger mehr Luxus genießt als ein gut bezahlter Angestellter vor knapp 100 Jahren, dann ist die Verbesserung bereits gegeben. Leben wir also bereits im Kommunismus?

[max]

Genau hier geht es ohne definierte Begriffe nicht weiter. Was bedeutet dieser "Kommunismus", dem wir "kein Stück näher gekommen" sein sollen?
Zudem: Aufstände passieren nicht, wenn oder weil es den Leuten schlecht geht. Sie passieren dann, wenn es den Leuten so gut geht, dass sie keine existenzielle Not mehr bewältigen müssen und genügend Freizeit haben, sich um politische Fragestellungen zu kümmern.

Da muss ich dir aber ehrlich gesagt mal heftigst widersprechen: Aufstände, Rebellionen, Revolutionen werden aus einem Notstand geboren. Haben die Bürger in Paris die französische Revolution gestarten, weil sie mit vollgefressenen Bäuchleich über Politik nachgedacht haben?

Heutzutage besteht aber auch wenig Notwendigkeit darüber nachzudenken (in den Augen vieler), da ja sowieso nichts veränderbar ist. Sprich direkter Widerstand kommt erst dann, wenns den Leuten noch viel schlechter geht. Wenn sie gut mit ihrem Leben klarkommen philosophieren sie vielleicht, aber mir sind wenige Aufstände der gutbürgerlichen Schicht bekannt, die haben normalerweise durch Lobbyismus und Geldmittel im Allgemeinen die Politik in ihre Richtung gedreht.

Was ist denn das "Proletariat"?

Ich habe das "Proletariat" bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Das moderne Proletariat sitzt nicht mehr in der Fabrik und schmiedet Stahl, sondern macht in kleinen Bürozellen Überstunden und hofft, dass die Wirtschaftslage ihm noch eine Weile weiter Arbeit ermöglicht, zumindest m.M.n.

Aber ich stimme dir zu, wollen wir über....ich taufe es jetzt einfach mal "Neokommunismus" reden, müssen die Begriffe neu formuliert werden.

Da scheint auch eine gewisse Methodik dahinter zu stecken. Mir ist das insbesondere bei dem irgendwie verwandten Begriff "Sozialismus" aufgefallen. Keine Sau weiß was das sein soll nur alle Linken wissen, es sei irgendwie "besser". Und wenn es schief läuft, war es nicht der wahre Sozialismus und man brauch einen neuen Anlauf (mit 40 Jahren Desaster)...

Ich finde es reichlich müssig über irgendetwas zu diskutieren, wo nicht mal die Anhänger genau wissen oder definieren können, was es ist. Das geht dann stark ins Voodoo... und so wunder-friede-freude-eierkuchen einige partielle Perspektiven auch sein mögen, für mich ist das kein Konzept, unter dem man die Belange von 80 Mio Menschen organisieren könnte.

Sozialismus ist schlichtweg der Überbegriff für alle politischen Systeme, die sich selbst für mehr oder minder links halten. Kommunismus ist die übergeordnete Ideologie einer Kapitalfreien Welt, bei der die Arbeit Aller für die Gemeinschaft genügend Produkte erzeugt, um wiederum alle ein gutes Leben führen zu lassen. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen. Das setzt natürlich einen Menschen voraus, der moralisch und gesellschaftlich entsprechend nicht egoistisch denkt. Der Traum gefällt mir mehr, als eine Akkumulation des Kapitals auf wenige Menschen, während der Rest wenig hat.


Insgesamt - so finde ich - ist der Kommunismus von Marx auch nicht als eine Ideologie gesehen, sondern einfach als unweigerliches Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung. Diese Idee gefällt mir, aber jegliche Versuche ähnliche Zustände vor der gegebenen Zeit zu erzeugen, sind aufgrund des menschlichen Denkens zum Scheitern verurteilt. In dem Sinne stimme ich auch Lenin zu, dass die Spontaneität des Volkes als Problemfaktor, der anfällig für kleinere Zugeständnisse und Reformen ist, den Prozess bis zum entwickeln des "proletarischen Bewusstseins" verzögert. Deswegen versuche ich auch nicht irgendwelche Revolutionen anzuzetteln, sondern ich bemühe mich den Menschen Denkanstöße zu geben. Das schreckt sie meist weit weniger ab als ein sich selbst "sozialistisch" nennender Unrechtsstaat.

[tonstudio2]

Zudem: Aufstände passieren nicht, wenn oder weil es den Leuten schlecht geht. Sie passieren dann, wenn es den Leuten so gut geht, dass sie keine existenzielle Not mehr bewältigen müssen und genügend Freizeit haben, sich um politische Fragestellungen zu kümmern.

Das möchte ich mal hinterfragen:

Demnach ging es den schlesischen Webern 1844 also ein wenig zu gut?

Oder den deutschen Bauern 1524?

Oder den 500 asiatischen Arbeitnehmern in der Mansfielder Strickwarenfabrik in Loughborough 1972?

Oder den Arbeitern in Manchester 1843?

...

[Jackpot]

Da muss ich dir aber ehrlich gesagt mal heftigst widersprechen: Aufstände, Rebellionen, Revolutionen werden aus einem Notstand geboren. Haben die Bürger in Paris die französische Revolution gestarten, weil sie mit vollgefressenen Bäuchleich über Politik nachgedacht haben?

Nein, das haben sie nicht. Ganz einfach deshalb, da die Revolution nicht von den Bürgern ausging, sondern von den sog. hommes de lettres, d.h. Leuten, die keiner Arbeit nachgehen mussten und so in gewisser Weise zur Untätigkeit verurteilt waren und sich mit staatstheoretischen Überlegungen beschäftigen konnten. "Bürger" ist übrigens nicht gleich "Bürger", gerade im Französischen trennt man zwischen bourgeois und citoyen. Ersterer ist der historisch überkommene Stadtbewohner (im Frankreich des Ancien Régime rechtlos), letzterer verantwortlicher Bewohner der Republik. Die Überlegungen der hommes de lettres konnten dann verwirklicht werden, als sich ein vormals starres politisches System sukzessive liberalisiert hat.
Wer täglich ums Überleben kämpfen muss, der hat keine Gelegenheit, sich um Politik zu kümmern. Revolutionen, Aufstände und Rebellionen sind ein Wohlstandsprodukt. Würden sie Not und Elend entspringen, dann hätte das Stalin-Regime die Hungerkatastrophe zu Beginn der 1930er Jahre nicht überlebt; dann wäre der Steckrübenwinter 1916/1917 das Ende des preußisch-deutschen Kaisertums gewesen; dann hätte das Mao-Regime den großen Sprung nach vorne nicht überstanden.

Interessante Lektüre dazu: Crane Brinton, The Anatomy of Revolution (historiographische Untersuchung mehrerer Revolutionen); Hannah Arendt, On Revolution (politikwissenschaftliche Untersuchung des Revolutionsbegriffs); Hans-Ulrich Thamer, Die Französische Revolution (historiographische Darstellung einer konkreten Revolution).

Heutzutage besteht aber auch wenig Notwendigkeit darüber nachzudenken (in den Augen vieler), da ja sowieso nichts veränderbar ist. Sprich direkter Widerstand kommt erst dann, wenns den Leuten noch viel schlechter geht. Wenn sie gut mit ihrem Leben klarkommen philosophieren sie vielleicht, aber mir sind wenige Aufstände der gutbürgerlichen Schicht bekannt, die haben normalerweise durch Lobbyismus und Geldmittel im Allgemeinen die Politik in ihre Richtung gedreht.

Nun, das ist eigentlich auch der "normale" Gang der Dinge: Ein Gemeinwesen hat Kanäle, durch die Veränderung und Adaption an neue Gegebenheiten umgesetzt werden können.

[Klartext]

Das ist doch mal eine Aussage.

stimmt

Stellt sich nur die Frage, was "Verbesserung" heißt. "Besser" heißt nicht "gut", verweist aber möglicherweise darauf.

Bitte nicht immer alles auf die Goldwaage legen, man kann doch gut herauslesen und verstehen was gemeint ist.

Und wenn man schaut, dass ein heutiger Hartz4-Empfänger mehr Luxus genießt als ein gut bezahlter Angestellter vor knapp 100 Jahren, dann ist die Verbesserung bereits gegeben.

wenn du den Luxus des Fortschritts meinst, dann ja...
Die Umstände sind aber heute eben andere, Politisch, Gesellschaftlich, Technisch, usw wir leben nicht vor 100 Jahren, also ist das für uns heute irrelevant.
Heute muss man andere Dinge im Kopf behalten, die Ansprüche (auch die an uns, oder dem normalen Arbeiter) sind gestiegen...
Früher war es egal ob man Schreiben und Lesen konnte wenn man am Fliessband stand und man hat längst nicht so viel Informationen und Wissen verarbeiten müssen wie heute,
heute brauchst du selbst als Pommesschüttler n Fachabi (übertrieben gesagt) auch wenns verschwendete "Recourcen" sind...

Leben wir also bereits im Kommunismus?

na die Frage kannste dir sicher selbst beantworten

[Jackpot]

wenn du den Luxus des Fortschritts meinst, dann ja...
Die Umstände sind aber heute eben andere, Politisch, Gesellschaftlich, Technisch, usw wir leben nicht vor 100 Jahren, also ist das für uns heute irrelevant.

Nun, die Umstände haben sich geändert. Man könnte vielleicht sogar sagen: sie haben sich verbessert. Zumindest in Deutschland ist die Alphabetisierungsrate sehr hoch; politisch hat durch das allgemeine, freie, gleiche und unmittelbare Wahlrecht jeder Volljährige Anteil an der Regierung; der technische Fortschritt hat mit Handy, Radio, Fernseher und Internet sogar die untersten Gesellschaftsschichten erreicht; selbiges gilt für die medizinische Versorgung und ein paar andere Dinge; selbst die ausschließliche Abhängigkeit von der Lohnarbeit wurde zurückgedrängt, da nahezu jeder Kapital bilden und akkumulieren kann. Wenn wir nun also den Kommunismus als Verbesserung der Lebensumstände für die Menschen verstehen, dann leben wir tatsächlich im Kommunismus, da die Verbesserung der Lebensumstände in den letzten 150 Jahren sukzessive verwirklicht wurde.