Kommunismus

[Klartext]

Nun, die Umstände haben sich geändert. Man könnte vielleicht sogar sagen: sie haben sich verbessert. Zumindest in Deutschland ist die Alphabetisierungsrate sehr hoch; politisch hat durch das allgemeine, freie, gleiche und unmittelbare Wahlrecht jeder Volljährige Anteil an der Regierung; der technische Fortschritt hat mit Handy, Radio, Fernseher und Internet sogar die untersten Gesellschaftsschichten erreicht; selbiges gilt für die medizinische Versorgung und ein paar andere Dinge; selbst die ausschließliche Abhängigkeit von der Lohnarbeit wurde zurückgedrängt, da nahezu jeder Kapital bilden und akkumulieren kann. Wenn wir nun also den Kommunismus als Verbesserung der Lebensumstände für die Menschen verstehen, dann leben wir tatsächlich im Kommunismus, da die Verbesserung der Lebensumstände in den letzten 150 Jahren sukzessive verwirklicht wurde.

auf die Frage:

wenn du den Luxus des Fortschritts meinst, dann ja...

... hätte ein einfaches JA gereicht

Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn die Produkte die zu dieser "Verbesserung" beitragen, werden von Menschen (in maßloßer Überproduktion, dank Aktionärsbefriedigender Planwirtschaft) hergestellt, die wenig bis keinen Anteil dieser Verbesserung genießen dürfen...
Demnach, zumindest meiner Meinung nach also ein klares NEIN. Auch weil es heute sehr viel mehr Menschen schlecht geht als damals Global gesehen, was natürlich auch dem Umstand geschuldet ist das wie sehr viel mehr Menschen auf diesem Planeten sind.

Durch Lobbypolitik, Ausbeutung des Mittelstandes, Korruption und Diktatur der Finanzmärkte werden unfassbar (im wahrsten Sinne des Wortes) große Summen aus der Gesellschaft gezogen die dann natürlich anderswo fehlen...
Es wäre leicht möglich für vernünftige Produkte etwas mehr zu zahlen und damit auch die armen Asiaten und die ganzen anderen Sklavenarbeiter ausreichend zu entlohnen,
es wäre leicht möglich auch dem Hartz4ler nen vernünftigen Job bzw Bildung zu verschaffen, ob nun aus Egoismus, damit er "uns" nicht auf der Tasche liegt, oder einfach weil er es verdient als Mensch.
Es wäre leicht möglich das Finanzwesen umzustellen und Spekulationen mit Energie, wichtigen Rohstoffen, Wohnimmobielen und auch Zinsgeschäfte zu verbieten,
es wäre leicht möglich alle Kranken und Rentenkassen zu einer zusammen zufassen mit besserer Grundversorgung für alle, gestärktem Verhandlungsarm gegenüber Pharmakonzernen, drastische Einsparungen an Verwaltung und Immobilien.

es wäre so vieles Möglich, aber leider ist das nicht gewollt, denn wir leben in einer Demokratie wo Wahlversprechen gemacht aber nicht eingehalten werden, was den "VErtrag" zwischen Volk und Regierung eig. Null und Nichtig macht.
Ein Produkt kann ich umtauschen wenns nicht das erfüllt was es verspricht, in der Politik muss ich mich, will man realistisch bleiben, damit abfinden und wähle halt das nächste mal die anderen trottel die genau so drauf sind und kann wieder nix machen...
Das System führt dazu das entweder die LEute aufgeben und nicht mehr von ihrem "Recht" gebrauch machen, oder es führt dazu das Extremisten gewählt werden... NEu ist die Piratenpartei, wo ja auch schon versucht wurde die in "extremistische" Ecken zu stellen,
von den etablierten Damen und Herren die sich ungern ein Stück von "ihrem" Kuchen wegnehmen lassen

[Bierpreis]

Eine zentrale Frage des Threads ist wohl der Vergleich zwischen Kommunismus und Kapitalismus. Da ist der "Kuchen" von Klartext eine tolle Sache. Denn wichtig sind für die Gesellschaft ja zwei Dinge: Wie groß ist der Kuchen und wer bekommt wieviel davon?
Der Kommunismus (welche Ausprägung das auch sein mag) verteilt halt den Kuchen recht gleichmäßig. Der Kapiralismus/Marktwitschaft ist der Versuch jedem entsprechend seiner Leistung für die Gesellschaft seinen Anteil am Kuchen zu bemessen.
Erwähnt wurde auch der technische Fortschritt im Wandel der Zeit. Ich glaube der Mensch sieht da halt das jetzt, also schaut, was haben die andern. Damit wird verglichen. Also es fühlt sich niemand arm, wenn kein Handy vorhanden ist, wenn keiner eins hat. Das hat die meisten in der DDR ja sicher auch nicht gewurmt keins zu haben. Da stellt sich mir halt die Frage, was wichtiger ist. Ist der Kuchen möglichst groß oder möglichst gleich verteilt.

[Jackpot]

auf die Frage:

... hätte ein einfaches JA gereicht

Das stimmt. Allerdings habe ich mich nicht auf diese Frage beschränkt.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn die Produkte die zu dieser "Verbesserung" beitragen, werden von Menschen (in maßloßer Überproduktion, dank Aktionärsbefriedigender Planwirtschaft) hergestellt, die wenig bis keinen Anteil dieser Verbesserung genießen dürfen...

Wer in den Prozess dieser Verbesserung eingebunden ist, hat zwangsläufig Anteil an diesem Prozess, anders: profitiert letztlich von ihm. Das reicht vom Verbraucher, der sich ein günstiges T-Shirt kauft, bis hin zum asiatischen Kind, das dieses T-Shrit genäht hat und deshalb ein wenig Geld hat, um zumindest ein klein wenig Nahrung zu kaufen, damit die Familie nicht verhungert.
Gewiss, es haben nicht alle Menschen zu gleichen Teilen Anteil am Profit, der sich aus dem Prozess der Verbesserung ergibt. Dennoch gibt es eine interessante Beobachtung: Die Schere, wonach "die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer" werden, existiert nicht. Es ist eher so, dass sowohl "die Reichen" als auch "die Armen" immer reicher werden, "die Reichen" allerdings schneller reicher werden als "die Armen". Natürlich gibt es - in absoluten Zahlen gesehen - heute mehr Menschen, denen es (materiell) schlecht geht als noch vor 100 Jahren; es gibt ja auch in Deutschland viel mehr Männer als noch zu Kaiser Wilhelms Zeiten. Relativ gesehen (und nur diese Sichtweise bringt einen Erkenntnisgewinn, da sie Vergleiche erlaubt) steigt allerdings die Zahl der Menschen, die vom steigenden Wohlstand erfasst werden.

es wäre so vieles Möglich, aber leider ist das nicht gewollt, denn wir leben in einer Demokratie wo Wahlversprechen gemacht aber nicht eingehalten werden, was den "VErtrag" zwischen Volk und Regierung eig. Null und Nichtig macht.

Im streng demokratischen Sinne gibt es eigentlich keinen Dualismus zwischen Regierung und Volk, da alle Regierungsgewalt vom Volke ausgeht. Verwirklicht wurde dies in Deutschland durch das allgemeine Wahlrecht (aktiv wie passiv). Die von dir angesprochenen Wahlversprechen sind eine logische Folge des Kommunismus', also dieser konkret ausgestalteten Verbesserung der Lebensumstände von Menschen. Vielleicht liegt das Problem ja weniger in den Versprechen selbst als in der Tatsache, dass noch nicht alle Menschen in der gleichen Weise vom Kommunismus erfasst wurden und es daher Akteure gibt, die einer Verbesserung der Lebensumstände entgegenwirken (z.B. multinationale Konzerne, die sich dieser Form der Verbesserung der Lebensumstände entziehen, weil sie nicht an das politische System gebunden sind).

Die Konsequenzen aus diesen Überlegungen scheinen dann klar: Will man den Kommunismus in vollem Umfang verwirklichen, muss ökonomisch betrachtet das "Weiter so!" oberste Priorität haben, möglicherweise sollten Wege gesucht werden, den ganzen momentanen Prozess noch zu beschleunigen (bspw. mehr Fabriken und Produktionsstätten in die Dritte Welt, damit dort die Löhne und hierzulande die Preise steigen, um so den dortigen Wohlstand schneller anzuheben als momentan; Abschaffung aller Handelszölle, die dem entgegenstehen). Politisch betrachtet ist auf die globale Verbreitung der Demokratie zu achten, durch den Sturz der Diktaturen in Irak, Tunesien, Ägypten und Libyen beispielsweise sind hier große Fortschritte zu verzeichnen, es muss nur darauf geachtet werden, dass diese Länder vollständig demokratisiert werden, um o.g. multinationalen Konzernen die Aktionsgrundlage zu nehmen.

[Johannes Hofmann]

Das hat die meisten in der DDR ja sicher auch nicht gewurmt keins zu haben. Da stellt sich mir halt die Frage, was wichtiger ist. Ist der Kuchen möglichst groß oder möglichst gleich verteilt.

Wie soll ich das verstehen? Das klingt mir doch sehr nach den Roten Khmer. Der Kommunismus strebt also an, dass die Leute mit den Segnungen zufrieden sind, die Parteifunktionäre für sie für nötig und angemessen halten (-> Jean Jaques Rousseau).

Wie war dieser Witz? Kommt 'n Mann in der DDR in 'nen leeren Laden: "Gibt's hier keine Fahrräder?" Antwortet der Verkäufer: "Nein, hier gibt's keine Bananen, keine Fahrräder gibt's nebenan."

Und während alle zufrieden sind, weil alle Autos nur 2 Zylinder haben, benötigen führende Parteifunktionäre natürlich je nach Status 4, 6 oder 8 Zylinder... George Orwell: "Alle Tiere sind gleich, aber manche sind etwas gleicher."

Es ist doch über alle Maßen abscheulich, wenn so eine selbsternannte Parteibonzenelite a) den Kuchen wegen ihrer dämlichen Planwirtschaft nicht groß genug kriegt und b) dann dem Volk vorschreibt, womit es zufrieden zu sein hat und sich c) selbst nach Gutdünken mit Westprodukten eindeckt. Und wer damit nicht einverstanden ist, wird eingesperrt, gefoltert oder auf der Flucht erschossen.

So. Ich weiß, es ist gehasst, aber hier ist die ultimative Preisfrage: Nenne irgend ein Land, wo es dem Volk nach einem linken Umsturz in einem Zeitrahmen von 10 Jahren signifikant besser gegangen wäre als unter den vorangegangenen kapitalistischen Ausbeutern.

Mir fällt es hingegen leicht, ein paar Länder zu nennen, in denen linke Umstürze in genau dem endeten, was ich da gerade thematisiert habe. Ausbeutung und diktatorische Unterdrückung des Volkes durch sozialistische Parteibonzen: UdSSR, China, Kambodscha, Nord Korea, Rumänien, Algerien, Libyen, Polen, Ungarn, CSSR, Nicaragua, Laos, Myanmar... und wenn ich noch weiter überlege, fallen mir sicher noch ein paar Länder ein, wo das furchtbar in die Hose gegangen ist.

Wie kann ein vernünftiger Mensch, angesichts dieser Bilanz glauben, dass dieser Unfug, der sich Sozialismus oder auch Kommunismus nennt, auch nur ansatzweise funktionieren kann?

[Klartext]

bis hin zum asiatischen Kind, das dieses T-Shrit genäht hat und deshalb ein wenig Geld hat, um zumindest ein klein wenig Nahrung zu kaufen, damit die Familie nicht verhungert.

eben nicht...
warum nicht wirst du dich jetz fragen...
überleg doch mal warum die Familie hungert und ob das Kind wirklich so viel Geld verdient damit es die ganze Familie ernähren kann, oder ob die anderen kinder auch "arbeiten" müssen...
Und was viel wichtiger ist du solltest dich fragen warum werden Kinder beschäftigt und nicht die Eltern ?? Denn das ist doch des Pudels Kern.

"Der Verbraucher" will keine Klamotten aus Kinderarbeit und die Firmen und Handelskonzerne verneinen auch immer wieder soetwas zu unterstützen oder zu nutzen
und klatschen alle möglichen tollen Prüfsiegel auf die Verpackung um zu suggerieren das alles in Ordnung sei, die Realität ist leider eine andere...
(scheinbar nicht für jeden so schlimm wies scheint, schließlich kann das kleine glückliche Mädchen ja prima Geld für die Familie erwirtschaften)

Klar gehts auch in Asien immer mehr Menschen gut, das sind dann aber die Jenigen die eine gute Bildung und die passende Herkunft haben und entsprechend verdienen können.
Aber man kann nicht wirklich nen Kind das Unrecht das ihm geschieht absprechen mit dem Bemerkung "es bekommt ja was zu essen"...
das bekommen Sklaven auch und offiziell haben wir Sklavenarbeit auch abgeschafft, Fakt ist aber das es heute mehr Sklaven gibt als vor 100 oder 200 Jahren...

[Floyd Pepper]

Revolutionen, Aufstände und Rebellionen sind ein Wohlstandsprodukt. Würden sie Not und Elend entspringen, ... dann wäre der Steckrübenwinter 1916/1917 das Ende des preußisch-deutschen Kaisertums gewesen ... .

In der russischen und chinesischen Geschichte bin ich nicht so bewandert, um mir ein fundiertes Urteil zu erlauben. Zumindest für Deutschland liegst Du völlig falsch. Ich will annehmen, daß es Dir nicht darum geht, die 900.000 dt. Hungertoten (nach manchen Quellen 800.000) und Millionen von Kriegstoten und -verstümmelten zu verhöhnen, sondern, daß Du einfach nur suboptimal informiert bist.

Natürlich gab es in der betreffenden Zeit diverse Unruhen und Massenstreiks:
- Juni 1916 Liebknechtstreik
- April 1917 Aprilstreik / Brotstreik
- August 1917 Kiel Matrosenaufstand / Verbündung mit Werftarbeitern
- 1918 Januarstreik

Im November 1918 genügte dann ein kleiner Funke, um die Revolution sich explosionsartig ausweiten zu lassen.

[Pleasure Seeker]

Wie war dieser Witz? Kommt 'n Mann in der DDR in 'nen leeren Laden: "Gibt's hier keine Fahrräder?" Antwortet der Verkäufer: "Nein, hier gibt's keine Bananen, keine Fahrräder gibt's nebenan."

Komischer Witz, müsste eigentlich so lauten: ..Antwortet der Verkäufer: "Die müssten wir aus der BRD reimportieren, dass erlaubt das Politbüro nicht".

Und während alle zufrieden sind, weil alle Autos nur 2 Zylinder haben, benötigen führende Parteifunktionäre natürlich je nach Status 4, 6 oder 8 Zylinder... George Orwell: "Alle Tiere sind gleich, aber manche sind etwas gleicher."

Hast du dir einmal genau angesehen, was sich damalige Funktionäre in der DDR "gegönnt" haben? Du wärst enttäuscht, eine West-Spülmaschine war natürlich ein Neidojekt erster Güte, ebenso ein Konsum vollgestopft mit Westprodukten, Bananen inklusive. Verglichen mit heutigen russischen Oligarchen, dem Privatbesitz durchschnittlicher US Präsidenten, Scheichs und deutschen Industriellenerben.. waren das "arme Schweine". Die haben sich Westprodukte gegönnt, waren von echtem Luxus weit entfernt.

Es ist doch über alle Maßen abscheulich, wenn so eine selbsternannte Parteibonzenelite a) den Kuchen wegen ihrer dämlichen Planwirtschaft nicht groß genug kriegt und b) dann dem Volk vorschreibt, womit es zufrieden zu sein hat und sich c) selbst nach Gutdünken mit Westprodukten eindeckt. Und wer damit nicht einverstanden ist, wird eingesperrt, gefoltert oder auf der Flucht erschossen.

Völlig richtig.

So. Ich weiß, es ist gehasst, aber hier ist die ultimative Preisfrage: Nenne irgend ein Land, wo es dem Volk nach einem linken Umsturz in einem Zeitrahmen von 10 Jahren signifikant besser gegangen wäre als unter den vorangegangenen kapitalistischen Ausbeutern.

Nimm dir irgend ein Land, wo der Sozialismus "erprobt wurde", die DDR erreichte z.B. schneller nach dem Krieg den Wohlstand wie die BRD. Konkret: Der durschnittliche Arbeitnehmer konnte sich dort wesentlich früher von seinem Gehalt sehr günstig vollfuttern. Dass sich diese Entwicklung während dem BRD Wirtschaftswunder umdrehte, lässt sich freilich nur schwer leugnen.

Mir fällt es hingegen leicht, ein paar Länder zu nennen, in denen linke Umstürze in genau dem endeten, was ich da gerade thematisiert habe. Ausbeutung und diktatorische Unterdrückung des Volkes durch sozialistische Parteibonzen: UdSSR, China, Kambodscha, Nord Korea, Rumänien, Algerien, Libyen, Polen, Ungarn, CSSR, Nicaragua, Laos, Myanmar... und wenn ich noch weiter überlege, fallen mir sicher noch ein paar Länder ein, wo das furchtbar in die Hose gegangen ist.

Nicht zu leugnen, typische Bonzen, die du an den Spitzen jeder Diktatur findest. Allerdings gibt es zwischen denen und der Finanzelite (der Demokratien) durchaus Parallelen. Da sich Revolutionen immer gegen die herrschende Klasse richteten, werden diesbezüglich auch noch Veränderungen auf uns zu kommen, auch wenn ich nicht glaube, dass Freiheit und Demokratie dadurch bedroht wären.

Wie kann ein vernünftiger Mensch, angesichts dieser Bilanz glauben, dass dieser Unfug, der sich Sozialismus oder auch Kommunismus nennt, auch nur ansatzweise funktionieren kann?

Wer entscheidet eigentlich, wer ein "vernünftiger Mensch" ist, gibt's dafür ein allgemeingültiges Reglement?
Persönlich würde ich dafür den kategorischen Imperativ wählen, nur hält sich heutzutage kaum einer daran, winkt doch enorm viel persönlicher Profit, wenn man ihn außer Acht lässt.

[Jackpot]

eben nicht...
warum nicht wirst du dich jetz fragen...
überleg doch mal warum die Familie hungert und ob das Kind wirklich so viel Geld verdient damit es die ganze Familie ernähren kann, oder ob die anderen kinder auch "arbeiten" müssen...
Und was viel wichtiger ist du solltest dich fragen warum werden Kinder beschäftigt und nicht die Eltern ?? Denn das ist doch des Pudels Kern.

Erstmal legst nun du die Worte ganz schön auf die Goldwaage.
Zweitmal: Die Familie braucht das Geld höchstwahrscheinlich, um bei den Nahrungsmittelhändlern Nahrung beschaffen zu können. Das geschieht mittels Geld, welches in der Fabrik verdient wird. Es wäre durchaus möglich, dass mehrere Familienmitglieder arbeiten müssen, um dieses Grundbedürfnis effektiv erfüllen zu können. Umso wahrscheinlicher erscheint dies, wenn es vor Ort nur einen derartigen Arbeitgeber gibt, der dann natürlich auch einseitig die Bedingungen vorlegen kann. Da wäre es wohl für die Familie besser, wenn es mindestens zwei Arbeitgeber gäbe, die sich um die begrenzt vorhandenen Menschen vor Ort streiten müssen. Das geschieht über den Lohn, der ausbezahlt wird. Um möglichst viele Arbeitnehmer zu gewinnen, wäre es also für den Arbeitgeber lohnender, höhere Löhne zu zahlen (die durch höhere Preise ausgeglichen werden können). Für die Familie wiederum hätte das den Vorteil, dass weniger Mitglieder arbeiten müssen, um das Grundbedürfnis nach Nahrung zu erfüllen. Möglicherweise bleibt ja noch etwas übrig, um andere, darüber hinaus gehende Bedürfnisse zu befriedigen.
Gewiss: Der oder die Arbeitgeber vor Ort können diesen Prozess umgehen, indem sie eine Mono- oder Oligopolstellung von Seiten der politischen Gewalt zugesprochen bekommen; sprich: den Wettbewerb vor Ort suspendieren. Daher die zweite Konsequenz aus meinem vorigen Beitrag: der politische Wandel.

"Der Verbraucher" will keine Klamotten aus Kinderarbeit

Das bestreite ich nicht. "Der Verbraucher" will nämlich möglichst günstige Klamotten. Der Anbieter reagiert darauf, indem er Prüfsiegel einführt und möglichst billig verkauft (oder aber das Prüfsiegel als Begründung für einen höheren Preis heranzieht).

Aber man kann nicht wirklich nen Kind das Unrecht das ihm geschieht absprechen mit dem Bemerkung "es bekommt ja was zu essen"...
das bekommen Sklaven auch und offiziell haben wir Sklavenarbeit auch abgeschafft, Fakt ist aber das es heute mehr Sklaven gibt als vor 100 oder 200 Jahren...

1) Das vermeintliche "Unrecht" ist im Vergleich zum Status Quo eine Verbesserung, wenn man sich die Alternativen "keine Arbeit, keine Nahrung" und "miese Arbeit, etwas Nahrung" gegenüberstellt. Das mag im Vergleich zu den Alternativen "miese Arbeit, etwas Nahrung" und "gute Arbeit, mehr als genug Nahrung" ganz anders aussehen, aber es handelt sich hierbei ja auch nur um einen vorübergehenden Zustand. Wie schon festgestellt: "Verbesserung" ist ein relativer Begriff.
2) Sklaverei hat damit nichts zu tun. Ein Sklave ist Teil eines Sozialsystems, er wird umsorgt und hat nur dann wirtschaftliche Not zu leiden, wenn der Sklavenhalter in wirtschaftlicher Not hängt. Ein Grund warum bspw. die us-amerikanischen Südstaaten die Sklaverei früher oder später von sich aus abgeschafft hätten: sie ist ökonomisch unrentabel (vor allem wenn sie im landwirtschaftlichen Bereich praktiziert wird, der in Konkurrenz zur industriellen Produktion steht und mit zunehmender Industrialisierung immer kleinere Gewinnspannen erlaubt). Ein anderes Beispiel wäre die russische Leibeigenschaft, die einen ganz gehörigen Teil zur Verarmung des Landadels beigetragen hat.

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Ich will annehmen, [...] daß Du einfach nur suboptimal informiert bist.

Ohne zu weit vom Thema "Kommunismus" abschweifen zu wollen, möchte ich dennoch diesem "Du hast keine Ahnung" ein "Du hast nicht über deinen Vorwurf nachgedacht" entgegnen.
Abgesehen von der Frage, ob ein Streik in den Bereich "Revolutionen, Aufstände, Rebellionen" (um den es hier ging) gehört, fällt auf, dass deine Aufzählung just in dem Zeitraum der größten Not (Herbst 1916 bis Frühjahr 1917) eine Lücke aufweist. Im Kontext gesehen fanden deine genannten Punkte in Zeiten relativen (!) Wohlstandes statt: als es nämlich nicht um Leben und Tod durch fehlende Ernährung ging.

Warum dieser Strang relevant für das Thread-Thema "Kommunismus" ist, ergibt sich aus dessen marxistischer Lesart: Ein Kernelement stellt hierbei nämlich das Revolutionsverständnis als Triebfeder der Geschichte dar. Wenn dieses Verständnis unzutreffend ist (was durch die zeitgenössische Revolutionsforschung nahegelegt wird), verliert der Marxismus eine wichtige Stütze.

[tonstudio2]

Da ist der "Kuchen" von Klartext eine tolle Sache. Denn wichtig sind für die Gesellschaft ja zwei Dinge: Wie groß ist der Kuchen und wer bekommt wieviel davon?

Wenn wir schon beim Kuchen sind
Ich denke, es geht nicht darum, jedem, egal was er arbeitet oder ob er überhaupt arbeitet, ein gleich großes Stück Kuchen zu geben, auch wenn ich früher den Eindruck hatte, daß genau das das Ziel des Kommunismus sei.

Ich sehe das Problem heute eher in der Maßlosigkeit, wer viel hat, kriegt immer mehr (das war schon immer so, auch bei den Adligen im Mittelalter) und nach oben ist für diese Leute keine Grenze. Kein Mensch kann 5 Mrd. Kuchen während seines Erdendaseins aufessen? Wozu braucht er soviele Kuchen? wird er dadurch attraktiver für Frauen? - wie langweilig...

Kurz und ohne Polemik, ich hab es schon öfter geschrieben (und irgendwie kann ich nicht anders, ich komme immer wieder darauf zurück: zumindest in Deutschland gibt es einen Paragrafen im GG, nämlich §14, Eigentum verpflichtet.

Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Wenn das von all denen, die es sich leisten können, eingehalten würde, hätten wir keinerlei Probleme und alles wäre gut, fast kommunistisch

Allerdings ist dem noch ein zusätzlicher Riegel durch die von Großmonopolisten abhängige Politik vorgeschoben worden, die Globalisierung.
Regionale Regeln sind schön und gut (sofern sie beachtet werden), doch den Chinesen interessiert das deutsche GG sicher herzlich wenig

Eine Deckelung der Supereinkommen durch Besteuerung ist von der Politik immer mal wieder versucht worden - und jedesmal (soweit ich es mitbekommen habe, vielleicht nicht korrekt und nicht vollständig) gescheitert.

Mit Kapitalertragssteuern von Kleinanlegern läßst sich halt durch die hohe Anzahl der Abzuzockenden wesentlich mehr (und vor allem einfacher und leichter!) Geld in die leere Staatskasse spülen.

Wir brauchen keinen Kommunismus (egal, was das genau sein mag), eine soziale Marktwirtschaft (die zusammen mit der DDR zusammenbrach, weil das nötige politische Gegengewicht auf einmal weg war) würde für uns alle völlig ausreichen (für mich jedenfalls).

@ Johannes: ich denke, die Existenz der DDR war für Euch in der BRD ein sehr wichtiger "Partner", auch wenn es hier keine Bananen etc. zu kaufen gab: die wichtigsten sozialen Lebensgrundlagen waren gesichert.
Das war für die BRD-Politiker immer ein Ansporn, dagegen nicht zu weit abzufallen, und genau so ein "Gegenspieler" fehlt jetzt im politischen "Spiel".

(Und unter uns: ein Wessi (noch dazu einer der nicht wirklich die DDR kennt oder besucht hat, außer mal auf Durchreise), der DDR-Witze erzählt..... sry, das geht für mich irgendwie nicht wirklich. Klar, damit muß ich leben, nur: ich lese lieber Sachen von Leuten, die darüber schreiben, was sie wissen und selbst erlebt haben, nicht irgendwas aufgeschnapptes wiedergeben. Politische Witze sind ein Anti-Aggressionsmittel, wenn jemand, der dieser Aggression nicht unterstand, solches erzählt, ist das nicht lustig und schon gar nicht authentisch.)

[saitentsauber]

Ist das so? Oder handelt es sich hier eher um einen Großteil der marxistischen Soziologinnen und -außen?

Zu dem "Witz" schreib' ich lieber nix...
Also: Ja, so ist das. Und nein, es handelt sich um einen Großteil. Punkt. Lässt sich recht einfach in Wikipedia überprüfen (z.B."Class is an essential object of analysis for sociologists, political scientists, anthropologists and social historians"). Dass es keinen einheitlichen Begriff gibt, gehört nunmal dazu. Genau wie auch der Begriff, der das Thema dieses Threads ist, unterschiedlich gefüllt wurde (die Diggers traten - lange vor Marx - dafür ein, das private Eigentum am damals bei weitem wichtigsten Produktionsmittel, nämlich Land, abzuschaffen). Und möglicherweise weiter gefüllt wird; ich habe schon ein paar Mal auf die Piraten - Kommunisten des digitalen Zeitalters? - hingewiesen.

[Jackpot]

Also: Ja, so ist das. Und nein, es handelt sich um einen Großteil. Punkt. Lässt sich recht einfach in Wikipedia überprüfen (z.B."Class is an essential object of analysis for sociologists, political scientists, anthropologists and social historians").

Nun, wir sollten wohl erstmal zwischen den semantischen Unterschieden zwischen "class" im angelsächsischen Raum, das heutzutage im sozialwissenschaftlichen Kontext eher mit "(Gesellschafts-)Schicht" zu übersetzen ist, und "Klasse" im Deutschen unterscheiden (und um letzteren ging es; analog z.B. auch zum englischen "liberal" und dem deutschen "liberal", etwas deutlicher vielleicht im englischen "silicon" greifbar ...). Zumindest in der/den historischen Sozialwissenschaft/en ist meiner Erfahrung nach der Begriff "Klasse" höchst problematisch, auch wenn ihn schon Max Weber benutzt hat (obgleich in einem Sinn, den heute "Milieu" und/oder "Schicht" tragen). Und nach allem, was ich so mitbekommen habe (bin zwar kein Soziologe, aber, hey, Begriffsgeschichte und so), erstreckt sich das auch auf die zeitgenössische Soziologie. Nach einem einheitlichen Begriff hat zudem niemand verlangt, es ging darum, dass ein spezieller Begriff zur Beschreibung nicht (mehr?) taugt.

[Floyd Pepper]

Ohne zu weit vom Thema "Kommunismus" abschweifen zu wollen, möchte ich dennoch diesem "Du hast keine Ahnung" ein "Du hast nicht über deinen Vorwurf nachgedacht" entgegnen.

Ich kann Dich beruhigen. In beiden Punkten irrst Du – sowohl was den vermuteten Vorwurf als auch was das Nachdenken angeht.

Abgesehen von der Frage, ob ein Streik in den Bereich "Revolutionen, Aufstände, Rebellionen" (um den es hier ging) gehört,

Die genannten Streiks und Aufstände (darüber, daß man einen Matrosen-“aufstand“ von 1917 als „Aufstand“ bezeichnet, müssen wir sicher nicht diskutieren) waren nichts weiter als ein Vorspiel zur Novemberrevolution, in der sich dann die in den Kriegsjahren aufgestaute Unzufriedenheit und Empörung schlagartig entlud. Selbstverständlich gehören sie in den „Bereich“ Revolutionen, Aufstände, Rebellionen. Diese Auseinandersetzungen kann man weder aus dem geschichtlichen Zusammenhang reißen, noch kann man diese Streiks mit heutigen Tarifstreiks gleichsetzen. Sowohl die Streiks als schließlich auch die Novemberrevolution hatten die selben Ursachen: Hunger und Krieg.

... fällt auf, dass deine Aufzählung just in dem Zeitraum der größten Not (Herbst 1916 bis Frühjahr 1917) eine Lücke aufweist. Im Kontext gesehen fanden deine genannten Punkte in Zeiten relativen (!) Wohlstandes statt: als es nämlich nicht um Leben und Tod durch fehlende Ernährung ging.

Die 900.000 sind nicht nur im Winter 1916/17 verhungert, sondern die Versorgungslage war insgesamt von 1914-1918 sehr angespannt. Auch bezüglich der Lücke irrst Du. Der von mir genannte Brotstreik mit 300.000 Teilnehmern fand im April 1917 - also mitten im Frühjahr statt. Im April wird noch nicht geerntet. Der Versorgungsnotstand zu diesem Zeitpunkt markierte also einen Höhepunkt. Daneben gab es zum fraglichen Zeitpunkt noch weitere Unruhen – z.B. die Hungerunruhen Januar/Februar 1917 in Hamburg. Abgesehen davon ging es beim als Kanonenfutter mißbrauchten Menschenmaterial permanent um Leben und Tod - und das weit abseits jeden Wohlstandes. Folgerichtig spielten bei den Ereignissen des Novembers 1918 die Matrosen und Soldaten eine ganz wesentlichen Rolle.

Warum dieser Strang relevant für das Thread-Thema "Kommunismus" ist, ergibt sich aus dessen marxistischer Lesart: Ein Kernelement stellt hierbei nämlich das Revolutionsverständnis als Triebfeder der Geschichte dar. Wenn dieses Verständnis unzutreffend ist (was durch die zeitgenössische Revolutionsforschung nahegelegt wird), verliert der Marxismus eine wichtige Stütze.

Freilich, das nimmt nicht wunder. Je nach Lager und Finanzier gibt es natürlich auch die unterschiedlichsten „nahegelegten“ Forschungsergebnisse.

[Jackpot]

Die genannten Streiks und Aufstände (darüber, daß man einen Matrosen-“aufstand“ von 1917 als „Aufstand“ bezeichnet, müssen wir sicher nicht diskutieren) waren nichts weiter als ein Vorspiel zur Novemberrevolution, in der sich dann die in den der Kriegsjahren aufgestaute Unzufriedenheit und Empörung schlagartig entlud.

Nein, das greift zu kurz, weil es die historischen Geschehnisse nur aus der Rückschau (ex eventu) betrachtet. Den "Burgfrieden" blendest du dabei ebenso aus wie die Konflikte zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten.

Im April wird noch nicht geerntet. Der Versorgungsnotstand zu diesem Zeitpunkt markierte also einen Höhepunkt.

Nein, dieser Zeitpunkt stellt das Ende der Krise dar, da die magere Herbst-Ernte von 1916 zu dieser Zeit vermittels ihrer Verteilung eine gewisse Erleichterung mit sich brachte.

Freilich, das nimmt nicht wunder. Je nach Lager und Finanzier gibt es natürlich auch die unterschiedlichsten „nahegelegten“ Forschungsergebnisse.

Bitte informiere dich über die Revolutionsforschung; ansonsten, so befürchte ich, wird sich die Moderation früher oder später einschalten und zur Rückkehr on topic mahnen. Ein Buchtipp zum Einstieg: Hans Wassmund, Revolutionstheorien. Eine Einführung (trotz seines Alters nach wie vor grundlegend).

[saitentsauber]

es ging darum, dass ein spezieller Begriff zur Beschreibung nicht (mehr?) taugt.

Das ist Deine Sichtweise, aber nicht meine. Das, was Du "spezieller Begriff" nennst, ist aus meiner Sicht ein Versuch, aus einem (unbequemen) Begriff einen Watschenmann zu machen.
Entsprechendes gilt für die Definition des Kommunismus. Warum soll denn eine Definition eines Herrn Engels aus der Mitte des vorletzten Jahrhunderts der Weisheit letzter Schluss sein? Und warum Engels nicht so zitieren: "Herr Jackpot bildet sich ein, der Kommunismus sei eine gewisse Doktrin, die von einem bestimmten theoretischen Prinzip als Kern ausgehe und daraus weitere Konsequenzen ziehe. Herr Jackpot irrt sich sehr. Der Kommunismus ist keine Doktrin, sondern eine Bewegung; er geht nicht von Prinzipien, sondern von Tatsachen aus."
Upps: Irntwie schreibt meine Tastatur immer was anderes, wo "Heinzen" steht... Dabei betrifft das eigentlich Alle, die den Kommunismus nur als "Zustand" sehen wollen...

[Floyd Pepper]

Nein, das greift zu kurz, weil es die historischen Geschehnisse nur aus der Rückschau (ex eventu) betrachtet. Den "Burgfrieden" blendest du dabei ebenso aus wie die Konflikte zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten.

Ich habe keine Lust, zu raten, worauf du hinaus willst. Vielleicht kannst Du ja etwas konkreter werden.

Nein, dieser Zeitpunkt stellt das Ende der Krise dar, da die magere Herbst-Ernte von 1916 zu dieser Zeit vermittels ihrer Verteilung eine gewisse Erleichterung mit sich brachte.

Ah ja. Klingt völlig unlogisch, aber egal. Warum dieser Brotstreik dann ausgerechnet Brotstreik hieß, ist auch nicht klar, aber was soll's. Stellt der Zeitpunkt Jan./Febr. 1917 den Beginn des Endes der Krise dar? Dann müßten die Hamburger Hungerunruhen sicher umbenannt werden in "Unruhen wegen Langeweile". Ist aber auch unerhört, was sich der Pöbel herausnimmt, wenn's ihm zu gut geht. Btw.: Läßt sich diese seltsame Behauptung belegen?

Bitte informiere dich über die Revolutionsforschung; ansonsten, so befürchte ich, wird sich die Moderation früher oder später einschalten und zur Rückkehr on topic mahnen. Ein Buchtipp zum Einstieg: Hans Wassmund, Revolutionstheorien. Eine Einführung (trotz seines Alters nach wie vor grundlegend).

Ja, das höre ich immer wieder - lies mal dies, lies mal das. Ich kann mir nicht wegen jeder kleinen Diskussion neue Bücher kaufen. Das mach ich schon viel zu oft - brauche mal wieder 'n Regal. Abgesehen davon war 1974 die Stimmung ja nun wirklich extrem aufgeheizt. Ob man solche Aussagen heute noch so gelten lassen kann.... Aber wir haben ja hier ein treffliches Beispiel - anhand der Novemberrevolution können wir Deine Thesen bestens prüfen.

[max]

Eine seitenlange Diskussion über Begriffe bringt nur etwas, wenn man sich nachher auf funktionale Definitionen einigen kann, über die man diskutieren kann. Wenn man aber nur schon gegebene Definitionen ablehnt, bringt einen das in der Diskussion nicht wirklich weiter, dann ist das schlichtweg sehr deutsch-bürokratisch.

Und dass es dem guten Herrn Marx auch nicht um seine strengen Definitionen für seine Zukunftsvision ging, merkte man auch am einfachen wie bekannten Satz: „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an, sie zu verändern.“ Thesen über Feuerbach
Marx war kein Jesus, der wollte dass man seinen "Idealen" folgt. Er hat eine Prognose für eine zukünftige gesellschaftliche Entwicklung gegeben, da stellt sich nicht die Frage "kann das funktionieren?" bzw. die Aussage "man hat doch gesehen, dass das nicht funktioniert", sondern mehr die Frage "wird das so passieren? Wenn nein, warum nicht?".

Und ehrlich gesagt würde mir eine Diskussion über verschiedene Veränderungsansätze, über Leninismus, Maoismus und eben jene von mir oben Neo-Kommunismus (in begrifflicher Anlehnung an die renaissainceartigen ost-asiatischen Ansätze des Neo-Konfuzianismus) Frage, was ein moderner Versuch einer Zukunftsvision sein könnte.

[Jackpot]

Entsprechendes gilt für die Definition des Kommunismus. Warum soll denn eine Definition eines Herrn Engels aus der Mitte des vorletzten Jahrhunderts der Weisheit letzter Schluss sein?

Das frage ich mich auch.

Und warum Engels nicht so zitieren: "Herr Jackpot bildet sich ein, der Kommunismus sei eine gewisse Doktrin, die von einem bestimmten theoretischen Prinzip als Kern ausgehe und daraus weitere Konsequenzen ziehe. Herr Jackpot irrt sich sehr. Der Kommunismus ist keine Doktrin, sondern eine Bewegung; er geht nicht von Prinzipien, sondern von Tatsachen aus."

Sofern du eine entsprechende Stelle aus Engels' Schriften nennen kannst - warum nicht? Anderenfalls handelt es sich bei diesem "Zitat" um Ablenkung der Diskussion, sonst nichts.

Ich habe keine Lust, zu raten, worauf du hinaus willst. Vielleicht kannst Du ja etwas konkreter werden.

Ohne die Abdankung des Kaisers würden all diese Dinge, die du genannt hast, wahrscheinlich als Bestandteile eines (drohenden aber doch abgewehrten) Bürgerkriegs genannt werden. 1916/1917 war die Ausrufung der Republik noch keine realistische Option, so dass diese Dinge erst im Nachhinein als "nichts weiter als ein Vorspiel zur Novemberrevolution" gedeutet werden können. Damit fällt deine These in sich zusammen.

Btw.: Läßt sich diese seltsame Behauptung belegen?

Da hilft dir jede gute Darstellung der jüngeren deutschen Geschichte. Ich empfehle Winklers "Der lange Weg nach Westen". Den gibts bei der Bundeszentrale für politische Bildung für wenig Geld oder aber auch in der Bibliothek deines Vertrauens (wie auch Wassmunds Revolutionsbuch).

Wenn dir wissenschaftliche Literatur von 1974 wegen der "aufgeheizten Stimmung" (???) zu unsicher ist (1986 gab es eine Neuauflage, und noch heute wird sie als grundlegend in den jeweiligen Untersuchungen zu konkreten Revolutionen genannt), dann empfehle ich mal Patrick van Inwegen, Understanding Revolution, eine politikwissenschaftliche Untersuchung aus dem Jahr 2011. Das habe ich zwar leider noch nicht lesen können, aber der Inhalt klingt vielversprechend und vielleicht findest du darin ja konkrete Ansätze zu deiner Argumentation. Dass der Autor in dieser Abhandlung allerdings die Revolutionsforschung auf den Kopf stellen oder gar mit bahnbrechenden Thesen revolutionieren würde, habe ich bisher noch nicht vernommen.

Und ehrlich gesagt würde mir eine Diskussion über verschiedene Veränderungsansätze, über Leninismus, Maoismus und eben jene von mir oben Neo-Kommunismus (in begrifflicher Anlehnung an die renaissainceartigen ost-asiatischen Ansätze des Neo-Konfuzianismus) Frage, was ein moderner Versuch einer Zukunftsvision sein könnte.

Das haben wir ja schon teilweise getan, ausgehend von Klartexts konkretem Kommunismus-Begriff.

[tonstudio2]

Ursachen: Hunger

Schreibtisch-Hengste, die im Nachhinein irgendwelche Forschungsergebnisse präsentieren, brauche ich für diese Erkenntnis nicht.

[gidarr]

Revolutionen, Aufstände und Rebellionen sind ein Wohlstandsprodukt.

Dann ist also die (fälschlicherweise) Marie Antoinette zugeschriebene Aussage "Wenn sie kein Brot mehr haben, sollen sie doch Kuchen essen" immer falsch verstanden worden.
Und Lenin fuhr doch mit einem Sonderzug zur Revolution.

[Johannes Hofmann]

Revolutionen, Aufstände und Rebellionen sind ein Wohlstandsprodukt.

Das sehe ich nicht so... es gab tatsächlich Völker, die von ihren Tyrannen derart gebeutelt wurden, dass sie einen Aufstand anzettelten und den Tyrannen tot schlugen... in Syrien wird das wohl in Kürze wieder mal passieren.

Ich denke, was du meinst, ist etwas anderen... in "Wohlstandsgesellscheften" gibt es natürlich auch generell einen unzufriedenen "Bodensatz". Dieser versucht jede Unzulänglichkeit zu einer Systemfrage hoch zu stilisieren, so dass ein Umsturz als nötige Konsequenz erscheint. Dieser Bodensatz liegt in der BRD ca bei 5% findet aber zuweilen je nach aktuellen Tagesproblemen weiteren Zulauf.

Dass die Linke mittlerweile in Landtagswahlen im Westen wieder bei 2% liegt und die "Wutbürger" jetzt halt mal mit den Piraten ihren Regierungen Feuer unter den Hintern machen, bestätigt, was ich sage. Sicher gibt es viele Leute, die meinen, die Belange der BRD gehören besser geregelt. Da schließe ich mich gerne ein.

Der Anteil, der meint, dieses "besser" ließe sich durch Methoden und Maßnahmen, wie sie der Kommunismus/Sozialismus vorschlägt erreichen, liegt in Westdeutschland bei <2%. Klar, wenn die SPD als klassische Arbeitnehmerpartei regieren und so unpopuläre Maßnahmen wie die Agenda 2010 durchsetzen muss... dann steigt der Anteil, der aus Protest Kommunisten wählst. Wenn die Kommunisten dann der Hafer sticht und sie meinen, die Zeit sei reif und Frao Lötzsch und Herr Ernst in der Woge des Erfolgs den tüpisch doktinären Schwachsinn daher labern, dann sind wir ganz schnell wieder da, wo es hingehört.