Geld oder Gesundheit?

[PVaults]

Geld oder Gesundheit?

Fü+r den Profit scheint die Pharmaindustrie selbst die Gesundheit ihrer Medikamentenkonsumenten aufs Spiel zu setzen:

http://www.daserste.de/doku/beitrag_...xxdf3s3~cm.asp

Hier der sehr sehenswerte Film dazu (1. Teil von 5):
http://www.youtube.com/watch?v=VgFuO5q1zgE

Diese Industrie verhindert also tatkräftig, daß wirkungsvolle, nebenwirkungsarme Medikamente auf den Markt gelangen, so berichtet auch schon das Handelsblatt aus dem Jahre 2002:

http://www.handelsblatt.com/archiv/p...-preise;536696

Und das wird wohl serienmäßig betrieben:
http://www.attacmarburg.de/wissensal...12-08-2005.pdf

Im Prinzip entwickelt die Pharmaindustrie nur noch Medikamente, mit denen sie richtig Geld verdient. Man könnte fast meinen, daß hier das Motto vorherrscht, daß ein Medikament zwei andere benötigt, um die Nebenwirkungen des ersten zu lindern.

Für Werbung gibt diese Industrie hingegen Unsummen aus, geworben wird mit allen Mitteln, so daß selbst die Ärtzeschaft bestochen wird:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/351/447086/text/

http://www.sueddeutsche.de/wissen/199/428952/text/
Es wird also doppelt soviel Geld für Werbung ausgegeben wie für Forschung und Entwicklung.

Auch vor Manipulationen der Internetgemeinde schreckt sie nicht zurück:
http://www.ondamaris.de/?p=7867

Warum auch:
http://derstandard.at/1226396482439/...harmaindustrie
http://www.agfg.de/pdf-files/flugblatt-fdpundafrika.pdf
("Pharma-Völkermord in Afrika")

Trotz der Verflechtung von Politik und Wirtschaft gab es immer wieder Hoffungsschimmer, so wie der Einsatz von Herrn Clinton die AIDS-Behandlung in Afrika von 10.000 auf 130 Dollar im Jahr senken konnte.
http://www.spiegel.de/kultur/gesells...486350,00.html

Wie kann man diese gewissenlose Industrie wieder bändigen?
Abschaffen des Patentrechtes?
Staatliche Regelung der Preise oder gar die Verstaatlichung der Pharmakonzerne?
Oder gibt es andere Lösungsmöglichkeiten?

[Marc02]

Geld oder Gesundheit?

Ich nehm` beides.

Wie kann man diese gewissenlose Industrie wieder bändigen?

Gute Frage. Aber ist diese Industrie wirklich gewissenlos ? Diese Industrie stellt Dinge her, die Leiden lindert oder gar beendet.

Staatliche Regelung der Preise oder gar die Verstaatlichung der Pharmakonzerne?

Wie soll das aussehen ? Soll der Staat den Konzernen vorschreiben zu welchem Preis sie ihre Medikamente zu verkaufen haben ?
Soll der Staat durch Subventionen o.ä. "kostenlose Medikamte" ermöglichen ?

Mir kommt es so vor, als wenn Verstaatlichung das Allheimittel gegen jeden Mißstand sein soll.

Edit : Versteh`mich nicht falsch PVaults, ich finde das Thema und auch viele anderen von dir sehr interessant und diskusionswürdig. Ein Rezept "gegen" die Pharmaindustrie habe ich jedoch nicht. Und zuuu einseitig darf man das auch nicht sehen aber das war wohl beabsichtigt um die Diskusion zu eröffnen.

[PVaults]

Wie soll das aussehen ? Soll der Staat den Konzernen vorschreiben zu welchem Preis sie ihre Medikamente zu verkaufen haben ?
Soll der Staat durch Subventionen o.ä. "kostenlose Medikamte" ermöglichen ?

Wenn eine indische Firma bei 130 Dollar im Jahr noch etwas an einem AIDS-Medikament verdient - zugegebenermaßen ohne Entwicklungskosten, frage ich mich trotzdem, warum dasselbe Medikament in der ersten Welt 10.000 Dollar kostet.
Wenn der Werbeetat doppelt so hoch ausfällt wie der Forschungsetat, ist also die Forschung auch nicht so teuer, wie uns das von Seiten der Industrie mitgeteilt wird.

Wenn wirksame Medikamente nicht auf dem Markt kommen, weil man mit wesentlich schlechteren Medikamenten viel mehr Geld verdient und die Menschen leiden müssen, wie der Film im zweiten Link zeigt, dann muß doch etwas passieren. Zumal bei dem Medikament aus dem Film keinerlei Forschungsgelder bereitgestellt werden müssen und die medizinischen Studien so weit fortgeschritten sind, daß es eine Zulassung erhalten würde.

Man kann doch diese Dinge nicht einfach so geschehen lassen, oder?

Selbstheilungsprozesse sehe ich bei einer derartigen Verhaltensnorm nicht mehr, das zieht sich auch quer durch den ganzen Industriezweig.

Mir kommt es so vor, als wenn Verstaatlichung das Allheimittel gegen jeden Mißstand sein soll.

Drum diese Diskussion. Was wäre denn dein Lösungsvorschlag?

Eine staatlich verordneter Medikamentenabgabepreis? Begrenzen der Werbegelder? Strafverfolgung bei Einflußnahme auf die Ärzte? Pflicht, wirksame Medikamente vermarkten zu müssen? Verbot wirksame Medikamente unter Verschluß zu halten? Oder vielleicht ganz andere Möglichkeiten? Begrenzung der Forschungsinvestitionen für Designermedikamente?

[Noobdrummer]

Georg Schramm als Pharmareferent

Schramms Dombrowski plant Attentat

Dombrowski über das Gesundheitssystem
ist mir dazu spontan eingefallen.

[Fe7zn]

Ab hier http://www.youtube.com/watch?... wird es echt interessant.

[Marc02]

Wenn eine indische Firma bei 130 Dollar im Jahr noch etwas an einem AIDS-Medikament verdient - zugegebenermaßen ohne Entwicklungskosten, frage ich mich trotzdem, warum dasselbe Medikament in der ersten Welt 10.000 Dollar kostet.

Das erkläre ich mir durch den Grundsatz "Wer viel hat, kann viel abgeben/zahlen". Die Steuerklassen sind ein schönes Beispiel. Bin ich Single und muß für niemanden sorgen zahle ich mehr als ein verheirateter Familienvater, der für seine 2 Kinder und seine nicht arbeitende sondern erziehende Frau sorgen muß.

Wenn der Werbeetat doppelt so hoch ausfällt wie der Forschungsetat, ist also die Forschung auch nicht so teuer, wie uns das von Seiten der Industrie mitgeteilt wird.

Das bedeutet lediglich, dass die Firma doppelt soviel Geld für Werbung bereitstellt als für Forschung. Entweder ist Forschung tatsächlich billiger oder die Firma legt darauf einfach weniger Wert als auf Werbung.
Ich habe von Medikamentenforschung nicht so die Ahnung aber auf den ersten Blick klingt das wirklich beschämend.

Selbstheilungsprozesse sehe ich bei einer derartigen Verhaltensnorm nicht mehr, das zieht sich auch quer durch den ganzen Industriezweig.

Nee, die sehe ich auch nicht. Es sei denn das Gesundheitssystem bricht zusammen.

Was wäre denn dein Lösungsvorschlag?

Den habe ich spontan nicht. Ich stecke da einfach nicht drin. Aber wir können ja mal spinnen.

Eine staatlich verordneter Medikamentenabgabepreis?

Wie soll der ermittelt werden ? Was ist dann noch branchenüblich ? Soll es Aspirin nd Voltaren für lau geben, Herztabletten für 20,- und Aidspillen für 5000.- ? Sprich : Angebot und Nachfrage ?

Begrenzen der Werbegelder?

Wer soll die begrenzen und mit welchem Recht ? Ein Konzern, ob er nun Dachfenster oder Kopfschmerztabletten herstellt kann soviel Geld für Werbung ausgeben wie er will. Und grundsätzlich ist das auch gut so. Ist wie mit allen Freiheiten. Irgendwer übertreibt und dann ist der Spaß vorbei.

Strafverfolgung bei Einflußnahme auf die Ärzte?

Gibt`s doch schon. Soweit ich weiß sind die Dinge wie Betrug, Bestechung und Vorteilsnahme im Amt strafbar. Oder meist du üble Nachrede und andere Praktiken ?

Pflicht, wirksame Medikamente vermarkten zu müssen?

Hm, wie soll das mit Placebos laufen ? Nein, das meine ich ernst.

Verbot wirksame Medikamente unter Verschluß zu halten?

Das klingt ganz gut. Aber dann werden die Pahrmakonzerne einfach sagen "Nee, muß noch weiterentwickelt werden, können wir so noch nicht rausgeben. Tut uns wirklich sehr leid".

Begrenzung der Forschungsinvestitionen für Designermedikamente?

Siehe : Werbeetat begrenzen.

Was sind Designermedikamente ?

[PVaults]

Das erkläre ich mir durch den Grundsatz "Wer viel hat, kann viel abgeben/zahlen". Die Steuerklassen sind ein schönes Beispiel. Bin ich Single und muß für niemanden sorgen zahle ich mehr als ein verheirateter Familienvater, der für seine 2 Kinder und seine nicht arbeitende sondern erziehende Frau sorgen muß.

Durch überhöhte Medikamentenpreise zahlt der Kranke auch indirekt Steuern, was einer versteckten Steuer entsprechen würde. Nur zahlen alle anderen auch diese Preise mit, nämlich über Steuersubventionen:
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E...~Scontent.html

Ganz perfide läßt sich also die Pharmaindustrie über das Gesundheitssystem also ihre Steuern zurückerstatten, so lese ich das.

Wer soll die begrenzen und mit welchem Recht ? Ein Konzern, ob er nun Dachfenster oder Kopfschmerztabletten herstellt kann soviel Geld für Werbung ausgeben wie er will. Und grundsätzlich ist das auch gut so. Ist wie mit allen Freiheiten. Irgendwer übertreibt und dann ist der Spaß vorbei.

Naja, der Dachfensterkonzern ist normalerweise nicht am Gesundheitssystem beteiligt, der Herzkranke wird sich weniger Gedanken um den Preis eines Dachfensters machen als darüber, ob er in Zukunft noch alle notwendigen Leistungen bezahlt bekommt.
Was die Gemeinschaft betrifft, muß sich der Frage stellen, ob sein Verhalten akzeptabel ist. Und das sehe ich bei den Pharmakonzernen überhaupt nicht. Wer die Links und die Medien verfolgt hat, hat sicher auch mitbekommen, daß Medikamente vertrieben werden, die Krebsauslösend sind. Und das steht manchmal nicht einmal im Beipackzettel, der Apotheker hat aber die Möglichkeit, über eine erweiterte Liste dies festzustellen.
Wer an Krebs erkrankt, der braucht...naja...

Gibt`s doch schon. Soweit ich weiß sind die Dinge wie Betrug, Bestechung und Vorteilsnahme im Amt strafbar. Oder meist du üble Nachrede und andere Praktiken ?

So etwas bewispielsweise ist nicht strafbar:
http://www.ad-hoc-news.de/aerzte-pha...Tages/20561071
Warum?
Und damit meine ich nicht nur die Ärzteseite, sondern vornehmlich diesen frechen Unterwanderungsversuch der Industrie.

Was sind Designermedikamente ?

Viagra beispielsweise, wenn es nicht medizinisch eingesetzt wird...

[chikota]

Geld oder ...
Fü+r den Profit....Im Prinzip entwickelt die Pharmaindustrie nur noch Medikamente, mit denen sie richtig Geld verdient....

so sieht es aus.
dieses jetzige momentan vorherrschende, monetäre wirtschaftssystem funktioniert so. in allen branchen.

alternativen?
gab es. gibt es.
sind dann allerdings gänzlich anders als wie wir es gerade leben und kennen und somit fremd. daher unheimlich, oder sogar ängstigend.
daher muss wohl erst die polkappe abschelzen bis wir kollektiv eine änderung herbeiführen.

[Booster]

Ich sehe hier ein anderes Problem: Wie soll man Firmen dazu zwingen, die wirksameren Präparate auf den Markt zu bringen? Dann heißt es doch letztlich, wenn sie nicht wollen, einfach: Sorry, für die Tauglichkeitsstudie haben wir gerade durch andere Projekte keine Leute/Geld/Produktionseinheiten zur Verfügung...oder das Patent für das Rezept, wenns nicht Firmenintern gefunden wurde, wird nicht gekauft.
Wer soll da was gegen sagen? Kann ich in einem freien Land, so falsch das Verhalten ist, eine Firma dazu zwingen, sein Geld für etwas auszugeben?
Vielleicht müsste ein staatlicher Pharmakonzern her?!

Es ist halt nicht so einfach ein neues Medikament auf den Markt zu bringen und kostet viel Geld. Daher muss man sich fragen, ob man ohne Gefährdung der Konzerne (die wir letztlich doch brauchen...was hilft ein gerechter Pharmakonzern der nicht mehr produzieren kann? Die Patente hat ja erstmal keine andere Firma dann) solche Dinge durchsetzen kann.

Ich glaube einzig ein neutraler Konzern könnte eine Änderung bewirken, da er solche Medis entwickeln und vertreiben könnte...und damit er sich keine Geldsorgen machen muss, müsste er staatlich sein. Aber wer will das nun wieder bezahlen?

[Marc02]

So etwas bewispielsweise ist nicht strafbar:
http://www.ad-hoc-news.de/aerzte-pha...Tages/20561071
Warum?
Und damit meine ich nicht nur die Ärzteseite, sondern vornehmlich diesen frechen Unterwanderungsversuch der Industrie.

Würde man diese Studien kostenlos machen würde keiner mitmachen. Ich finde es aber gut und wichtig, dass Medikamente auch nach ihrer Zulassung noch weiter studiert werden. Das ist zwar traurig aber wahr (wenn man davon ausgeht, dass der Mensch schlecht ist).

Viagra beispielsweise, wenn es nicht medizinisch eingesetzt wird...

Viagra ist Verschreibungspflichtig. Also jemand der es nicht braucht bekommt auch nicht legal. Das ist auch okay so (wie es aussieht wenn man selbst zahlt und seinen Hausarzt um ein Rezept bittet weiß ich nicht, wäre aber auch okay). Aber eine Medikament gegen Impotenz ist kein Designermedikament. Impotenz ist verdammt beschissen und darf bekämpft werden. imho

Die Forschung für solche Medikamente einzudämmen halte ich für völlig falsch. Es ist (fast) immer falsch Forschung zu verhindern/einzudämmen und somit Wissen vorzuenthalten.

Ich glaube einzig ein neutraler Konzern könnte eine Änderung bewirken, da er solche Medis entwickeln und vertreiben könnte...und damit er sich keine Geldsorgen machen muss, müsste er staatlich sein. Aber wer will das nun wieder bezahlen?

Ich würde das mitbezahlen. Ich würde auch von meinem Gehalt einen erhöhten Hart IV-Satz bezahlen.

Wie soll man Firmen dazu zwingen, die wirksameren Präparate auf den Markt zu bringen? Dann heißt es doch letztlich, wenn sie nicht wollen, einfach: Sorry, für die Tauglichkeitsstudie haben wir gerade durch andere Projekte keine Leute/Geld/Produktionseinheiten zur Verfügung...

Ganz genau !

Wer soll da was gegen sagen? Kann ich in einem freien Land, so falsch das Verhalten ist, eine Firma dazu zwingen, sein Geld für etwas auszugeben?

Im Moment glücklicherweise nicht. Hätten alle Menschen auf der Welt die gleiche Definition für "Gemeinnützigkeit" könnte man das vielleicht gesetzlich regeln aber da das jeder so dreht und wendet wie er will macht das keinen Sinn.

[PVaults]

Würde man diese Studien kostenlos machen würde keiner mitmachen. Ich finde es aber gut und wichtig, dass Medikamente auch nach ihrer Zulassung noch weiter studiert werden. Das ist zwar traurig aber wahr (wenn man davon ausgeht, dass der Mensch schlecht ist).

Bis 1000 € pro Patient für den Arzt?!? Das nenne ich Bestechung, nicht Entlohnung...

Viagra ist Verschreibungspflichtig. Also jemand der es nicht braucht bekommt auch nicht legal. Das ist auch okay so (wie es aussieht wenn man selbst zahlt und seinen Hausarzt um ein Rezept bittet weiß ich nicht, wäre aber auch okay). Aber eine Medikament gegen Impotenz ist kein Designermedikament. Impotenz ist verdammt beschissen und darf bekämpft werden. imho

http://www.google.de/search?q=viagra+ohne+rezept
Die Industrie stellt nicht sicher, daß kein Medikament ohne Verschreibung vermarktet werden kann. Warum wohl nicht?

Die Forschung für solche Medikamente einzudämmen halte ich für völlig falsch. Es ist (fast) immer falsch Forschung zu verhindern/einzudämmen und somit Wissen vorzuenthalten.

Die würde auch nicht eingedämmt. Viele Medikamente, an denen "geforscht" wird, sind schon zugelassen.
Bleibt die Frage:
Warum braucht man da weitere Forschung? Sind die Medikamente nun doch nicht so sicher, wie die Zulassung versprecht?
Oder ist es nicht so, daß über die "Forschung" gewisse Medikamente anderen, billigeren vorgezogen wird, was gleichbedeutend mit einer unterschwelligen Verkaufsförderung wäre? Daß mehrere Medikamente unterschiedlicher Hersteller "erforscht" werden, davon habe ich noch nicht viel mitbekommen. Ist auch klar, warum, denke ich...

[DerZauberer]

Mit allen Schwächen des Systems: Der Staat hat sich noch in keinem Land der Erde und in keiner Firma dieser Welt mittel- bis langfristig als guter Manager herausgestellt. Also muss man wohl oder übel damit leben, dass Firmen daran forschen, womit sie Geld verdienen, und dass sie dann auch verdienen wollen - selbst, wenn es um so etwas geht wie das Leben als höchstes Gut.

(Im Umkehrschluss könnte man auch sagen: wo ein Leben doch unbezahlbar ist, dann sollte das Medikament auch so richtig teuer sein dürfen... aber das führt hier zu weit).

Also: Ich bin froh, dass viele Missstände in unserem System durch freie Journalisten etc. irgendwann ans Tageslicht kommen und aufgedeckt werden, so dass die Themen diskutiert werden und in die richtige Richtung gehen. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass unabhängige Firmen hier die einzig funktionierende Lösung sind.

[HamsterOfTragedy]

Ein kontroverses Thema.
Ich gebe mal ein paar - zugegeben sehr pharmaindustrieskeptische - Gedankenfetzen dazu:

Ein Unternehmen muss Geld verdienen.
Pharmaunternehmen verdienen am besten an möglichst kranken Menschen. Sind die Kunden "zu gesund", sägt sich die Gesundheitsindustrie den Ast ab, auf dem sie äußerst komfortabel sitzt. Mit dem, was (wirksame) Prophylaxe und hin und wieder mal ein Ausreißer allein einbrächte, lassen sich Shareholder wahrscheinlich nicht zufriedenstellen.

Würde wirklich so emsig und effizient geforscht, wie man es dem Patienten weismacht, dann wären MS, Krebs und Aids vermutlich längst Lappalien - und auch Kurzsichtigkeit wäre, ebenso wie Schnupfen oder Zahnkaries - eine heilbare Krankheit, bei der man nicht nur an den Symptomen herumfuddelt.
Es liegt ein zu hohes marktwirtschaftliches Potenzial in den "Provisorien", als dass eine Komplettlösung von Interesse wäre: jeden Winter gehen Unmengen an Nasentropfen über den Tresen. Zahnersatz ist ebenso wie aufwendige Tumor-OPs samt Chemo etc. ein sehr einträgliches Gebiet... Etc.pp...

Eine sinnvolle Lösung dieses Dilemmas fällt mir, zugegeben, aber auch nicht wirklich ein. Ich würde fast "verstaatlichen" und "härter reglementieren" sagen, aber bei der Kompetenz, die unsere Damen und Herren da oben an den Tag legen...?

Was übrigens die bestechlichen Weißkittel angeht:
Es gibt einen Zusammenschluss namens "Mein Essen zahl ich selbst" von Ärzten und Ärztinnen, die sich bewusst dagegen entschieden haben, ihre Praxisausstattung von GlaxoSmithKline, Bayer & Sanofi-Aventis sponsorn zu lassen... zumindest ein interessanter Ansatz.

[chikota]

die rufe nach dem staat würden nichts ändern. das system bleibt das selbe. monetäres wirtschaftssystem. aber das erwähnte ich schon...

[Samuel_Groth]

die rufe nach dem staat würden nichts ändern. das system bleibt das selbe. monetäres wirtschaftssystem. aber das erwähnte ich schon...

In der Tat, das erwähntest Du schon. Deine Aussage impliziert, dass Du in dem derzeitigen Wirtschaftssystem die Ursache für die Probleme im Gesundheitssektor siehst. Des weiteren sprichst Du von Alternativen, nennst sie aber nicht....sind anscheinend zu "unheimlich oder gar ängstigend" um sie der Leserschaft hier mitzuteilen.

Ich würde trotzdem gerne das Risiko eingehen Deine Alternativvorschläge durchzulesen, denn mir fällt keine Lösung für das Desaster in unserem Gesundheitssystem ein.