Lohnt sich Arbeit?

[Stevie-Ray]

Den höheren Lohn des Maschinenbauers müsste der Produzent dann natürlich auch wieder über die Güterpreise reinholen-->Waren werden teurer. Du siehst worauf ich hinauswill: es würde eine Lohn-Preis-Spirale nach oben in Gang setzen, die letztlich keine Verbesserung im Vergl. zum Ausgangszustand bewirken würde. Die Putzfrau müsste dann statt 2 EUR für ein Brot 20 EUR zahlen (weil die Bäcker ja schließlich auch mehr Lohn bekommen) und unterm Strich hätte sich für sie nichts geändert. Oder?

Eine Inflation könnte durchaus die Folge sein, du gehst hier von der Angebots- ( also Lohnkosteninduzierten)inflatio n aus. Doch das Passiert nur, wenn der Unternehmer die höheren Löhne tatsächlich auf den Preis abwälzt. Wenn man sich aber die Lohn und Gewinnquote der letzten Jahre anschaut wird eines deutlich: 1994 lag die Gewinnquote bei 24%, 2007 lag sie schon bei 35%. Die Unternehmer müssen ihre höheren Gewinnansprüche runterschrauben und das dann auf die Löhne umwälzen. Nur dann steigert sich der Reallohn und die Kaufkraft. Ansonsten würde es, wie du richtig gesagt hast, zu einer Inflation kommen.

[Little_Raven]

Darf ich diesen Teil Deines Beitrages so verstehen, dass Du zur Lösung des Problems der Arbeitslosigkeit vorschlägst einfach die Notenpresse anzuwerfen und mehr Cash unter den Leuten zu verteilen?

ja, das ist richtig. wie du es dir vorstellst wahrscheinlich nicht, deswegen erkläre ich es dir.
so lange geld nur in form von krediten ausgehändigt wird, ist der zeitpunkt an dem die gesamte welt verpfändet ist vorprogrammiert. der zins, bzw. das durchschnittliche zinsniveau, bestimmt lediglich den zeitpunkt des staatsbankrotts.

wenn ich geld benötige, kann ich also entweder einen kredit aufnehmen, oder anderen leuten ihre kredite abnehmen. dummweise wechselt aber nur das geld den besitzer, und nicht die schuld. sozial veranlagte menschen entscheiden sich deshalb für möglichkeit eins.
wenn ich meinen arbeitern nun die kredite in form von gehältern aushändige, muss ich in der summe aller weltweiten kredite gesehen, meinen arbeitern genau diese kredite/ihr gehalt wieder abnehmen, damit es nirgendwo anders und vor allem bei mir nicht fehlt.
das bedeutet, dass meine mitarbeiter für mich kostenlos gearbeitet haben.

in der realität nimmt um das zu vermeiden die regierung eines landes kredite auf, die mit neuen krediten getilgt werden. wegen dem zins ist der folgekredit immer höher und der weg zum staatsbankrott bestimmt. siehe oben.

richtig wäre es, wenn meine mitarbeiter auf ihrer eigenen leistung existierendes geld bekommen würden. geld, was dem entspricht, was produziert wurde, und was sie auch nicht wieder in form von lohndumping oder steuern zurückgeben müssen.

simples beispiel sind beamte. warum würdest du als bundeskanzler kredite aufnehmen, um deine angestellten zu bezahlen? du hast ja keine andere möglichkeit als es ihnen wieder wegzunehmen, weil du nicht rechtmäßiger eigentümer des geldes bist.
ich finde es auch merkwürdig erst den unternehmen kreditegeld zu überlassen, damit diese es ihren mitarbeitern überhaupt erst als gehalt aushändigen können.

mittlerweile sind wir soweit, dass selbst die luft verpfändet werden muss, um noch an sicherheiten für die kohle zu gelangen.

deshalb: ohne leistung kein geld. das ist die einzige funktionierende möglichkeit die welt gerechter zu gestalten.

Wenn Selbstversorgungswirtschaft die überlegene Alternative ist, wieso stehen die Arbeiter von Ferrari dann am Fließband und nicht im heimischen Gemüsegarten? Der müsste ja dann schließlich nach Deiner Theorie mehr abwerfen als die Arbeit bei den roten Flitzern. Seltsame Einstellungen die Du da vertrittst....oder ich verstehe sie einfach nur nicht.

ich denke das hast du wirklich nicht verstanden.
wenn du zu hause gemüse anbaust, darfst du es selbst essen. du kannst es aber auch verkaufen.
wenn du bei ferrari am fließband stehst, darfst du sie weder behalten, noch verkaufen.
überleg mal warum.

es ist eine religion in der wir gefangen sind. mehr nicht.


edit: das beispiel oben ist eigentlich ganz gut, wenn man es noch weiter ausführt.

es gibt nur mich, meine mitarbeiter, und eine bank.

ich nehme nun einen kredit über 5.000.000 euro auf, und gebe davon eine millionen den mitarbeitgern, die für die rohstoffgewinnung verantwortlich sind. anderen eine millionen für die verarbeitung, anderen eine millionen für die fertigung, anderen für das marketing eine millionen und den rest tilge ich.

unschwer zu erkennen könnte ich die kosten für das marketing weglassen.

ich kann jetzt für den wert von 4.000.000 euro ferraris verkaufen.

quizfrage: für welchen wert kann ich nach der zweiten rate in selber höhe noch ferraris verkaufen?

gibt ne bewertung für die richtige zahl

[Samuel_Groth]

Für eine Putzfrau reicht Hauptschule aus (sprich 9 Jahre).

Eigentlich braucht's dafür noch nicht mal das. Nicht das ich Putzfrauen hier schlecht machen will oder so, ist ein anstrengender Job ohne Frage....aber Schulbildung braucht man dafür halt nicht.

Das Problem ist, dass viele solche Tabellen sehen und in einem Anflug von Mitgefühl ausrufen "Oh, lasst uns denen doch mehr Geld geben". Tja, nur kann man eben nicht einfach mal die Notenpresse anwerfen (ok, kann man schon, aber denkt doch auch mal an die Folgen!!!) oder Pi mal Daumen sagen "x Euro sind gerecht" und diesen Betrag dann politisch als Mindestlohn festlegen. Ok, auch letzteres kann man machen und fände dafür auch bestimmt viele Befürworter, aber auch hier wird wieder nicht zu Ende gedacht: Was hat der Briefträger davon, wenn er nun einen gesetzlichen Anspruch auf 9EUR/Std hat, sich das für seinen Chef aber nicht mehr rentiert und er deshalb den Laden zumacht? Der Briefträger geht dann halt zu Amt und beantragt Unterstützung vom Staat, sprich es arbeiten insgesamt weniger Leute in der Wirtschaft, aber die müssen nun mehr Menschen finanziell unterstützen. Wenn die Mindestlohnbefürworter da im Fall des Briefträgers einen Mangel an Gerechtigkeit entdecken wundert es mich, dass dann das Endergebnis (weniger Erwerbstätige zahlen für mehr Arbeitslose) offenbar als gerechter angesehen wird.

Disclaimer: Auch wenn ich hier über Mindestlöhne herziehe....das ist nur meine allgemeine Meinung dazu. Im Speziellen gibt es hier und dort sicher Bereiche, in denen ein Mindestlohn angebracht und sinnvoll ist.

Dann noch mal was die Überschneidung von HartzIV und Niedriglöhnen angeht: Ja, die Tabelle ist sicher ärgerlich für diejenigen die am unteren Ende quasi draufzahlen und auch für die die nur etwas mehr als H4 verdienen. Aber: Wenn eine Gemeinschaft (=Staat) sich darauf verständigt hat, dass es ein Existenzminimum gibt für das sie im Bedarfsfall kollektiv aufkommt und wenn diese Gemeinschaft des weiteren beschliesst, dass Löhne und Gehälter frei am Markt verhandelt werden, dann ist es unausweichlich, dass es zu solchen Konstellationen kommen kann und kommt. Wenn man sich darüber aufregt (ohne direkt betroffen zu sein!), dann hat man einfach grundlegende Dinge nicht verstanden. Etwas anderes wäre es natürlich wenn man sich darüber aufregt UND eine bessere Alternativlösung parat hat. Das würde mich dann auch interessieren.

[Stevie-Ray]

Genau der Punkt, dass Löhne/Gehälter frei am Markt gehandelt werden, der Punkt stört mich und deswegen bin ich für einen Mindestlohn. Es ist dieses blinde Vertrauen in den Markt, was uns in diese Situation gebracht hat, eben die Annahme der Markt sei vollkommen. Doch der MArkt ist nur dann vollkommen wenn ein heterogenes Polypol vorliegt, und das ist eine Utopie. In allen anderen Fällen muss der Staat eingreifen, sei es Zerschlagung von Kartellen, Hartz IV ( weil eben ein erheblicher Anteil der Marktteilnehmer vom Markt nicht bedient wird), oder eben der Mindestlohn. Gleichzeitig sollten die Hartz Iv Sätze übrigens erhöht werden, das wäre mal eine gute Maßnahme, die die Konjunktur belebt. Nicht diesen Schwachsinnigen Steuerfreibetrag oder die niedrigere Hotelmehrwertsteuer. HartzIV empfänger haben die niedrigste Sparquote überhaupt, das Geld was der Staat denen gibt, seien es nur 30 Euro, werden direkt Nachfragewirksam.

[brinke]

Gleichzeitig sollten die Hartz Iv Sätze übrigens erhöht werden, das wäre mal eine gute Maßnahme, die die Konjunktur belebt.

Oder auf deutsch: denjenigen, die Arbeiten, das Geld wegnehmen und denen geben, die nicht arbeiten ?

Die Logik, dass Hartz4-Empfänger die Konjunktur beleben, halte ich für äusserst fragwürdig. Ein H4-Empfänger kauft (gezwungenermaßen) nur die billigsten Produkte/Chinaware, ein Berufstätiger kann sich hingegen z.B. ein Auto kaufen, was die Konjunktur sicherlich mehr belebt.
Desweiteren ist anzumerken, dass berufstätige Menschen ihr Geld auch investieren, in z.B. Häuser, ne neue Küche, vielleicht wird der eine oder andere Unternehmer auch einen neuen Arbeitsplatz schaffen. Wer ein Haus baut, sorgt dafür, dass andere Arbeit haben(Handwerker), ein H4-Empfänger kann sich kein Haus kaufen und sorgt somit auch nicht für eine auflebende Konjunktur.
Wenn wir den Berufstätigen nun das Geld wegnehmen, können diese auch kein Haus mehr bauen, dementsprechend haben die Handwerker weniger zu tun, etc...

Dein Spiel heisst: linke Tasche raus, rechte Tasche rein, wobei ein grosser Teil des Geldes durch behördlichen Aufwand einfach verschwindet (=keine Werte erschaffen). Damit es allen besser geht, müssen Werte geschaffen werden (durch Arbeit), reines Umverteilen bringt gar nichts, ist sogar eher kontraproduktiv.

[Johannes Hofmann]

Für eine Putzfrau reicht Hauptschule aus (sprich 9 Jahre).

Hier in der Gegend erwartet eine Putzfrau 10€/Std - schwarz, netto & steuerfrei, versteht sich. Stellt man sie legal ein, steigen die Kosten auf 13-15€/Std - aber Putzfrauen machen das idR nicht - ich vermute, weil sie oft noch andere Einkünfte haben, die sie dann verlieren würden...

Meine Frau und ich arbeiten beide und wären daher prädestiniert, eine Putzfrau einzustellen, weil ansich unser Arbeitspensum reicht. Nach mehreren Versuchen, eine legale, zuverlässige Putzfrau zu bekommen, haben wir aufgegeben und putzen selbst. Einfach, weil das, was geleistet wird, nicht das wert ist, was es kostet.

Gleichzeitig sollten die Hartz Iv Sätze übrigens erhöht werden, das wäre mal eine gute Maßnahme, die die Konjunktur belebt.

was dann de facto bedeutet, dass ich NOCH MEHR Steuern bezahle, damit die Putzfrau meines Nachbarn noch mehr Hartz4 bekommt, und meinem Nachbarn mitteilt: 10€/Std reicht nicht mehr, das müssen dann schon 12 sein, sonst macht sie gar nix mehr

[saitentsauber]

Nach mehreren Versuchen, eine legale, zuverlässige Putzfrau zu bekommen, haben wir aufgegeben und putzen selbst. Einfach, weil das, was geleistet wird, nicht das wert ist, was es kostet.

Wie ist das denn nun mit Angebot und Nachfrage? Es sieht doch so aus, als sei eine legale und zuverlässige Putzkraft (musses ne Frau sein?) ein so knappes "Gut" und die Nachfrage so groß, daß €15 einfach zu wenig ist. Sollte sich beheben lassen, indem halt mehr gezahlt wird... rein nach dem "Gesetz von Angebot und Nachfrage"
@brinke: Irrtum. Ich versuche es mal in Deiner Logik: Warum der Hartz4-Empfänger, der sein Geld im Laden ausgibt und den Arbeitsplatz der dort Beschäftigten sichert, weniger für die Konjunktur tun soll als der Zahnarzt, der mindestens drei Mal im Jahr im Ausland Urlaub macht und dort massenhaft Geld ausgibt, ist mir schleierhaft. Dasselbe gilt für die Frisöse, die "all inclusive" in die DomRep jettet, sowie für viele andere Nichtzahnärzte.

[Stevie-Ray]

Weiter oben hab ich bereits etwas zum Theme Gewinnquote geschrieben. Hier sehe ich in erster Linie die Deutsche Misere: Die Gewinnquote liegt inzwischen bei 35%, Unternehmen müssen die Lohnquote wieder erhöhen. Das können sie ohne Probleme und sie bleiben dennoch Konkurrenz fähig.

Zur Umverteilung: 1. Ja, natürlich würde das bedeuten, dass mehr Geld für HartzIV gebraucht werden würde. Aber dieses Geld wäre ohne weiteres da, wenn denn die Unternehmer entsprechende Löhne ermöglichen würden.
2. Wieso verschwindet das Geld, wenn ich einfach festsetze, dass alle HArtz IV empfänger jetzt 100 Euro mehr bekommen? Wie diese es dann ausgeben ist eine andere Frage, für Chinazeug -kann sein. Aber eben auch für Lebensmittel, Dienstleistungen, etc. Bei höheren Einkommen ist die Sparquote wesentlich höher. Jemand, der sonst 2500 Euro Netto hat und nun vielleicht 2600 Euro Netto bezieht, wird deswegen noch lange keinen neuen Benz oder BMW kaufen. Wenn überhaupt einen Corsa, der dann übrigens auch in Spanien hergestellt wird. Bei höheren Einkommen muss der Einkommenszuwachs höher sein, um eine gleiche Konsumwirkung zu erziehlen. Diese Gruppen haben meistens schon eine Menge an Gütern und sie können es sich erlauben auch etwas auf die Seite zu legen.
Umverteilung ist nunmal das Fundament des Sozialstaats und daran mangelt es unserem Staat m.E. Man kann natürlich dagegen sein und sagen: Mir kostet das alles zu viel, ich will niemanden mitfinanzieren, ich will alles privat Regeln. Dann darf man sich aber auch nicht über zu niedrige Löhne aufregen, dann ist man Marktoptimist, Gegner der Umverteilung und augenscheinlich ein freier Mensch. Im Moment driften wir eher Richtung Abbau des Sozialstaats, was mir Persönlich sogar Angst macht.

[brinke]

Du beantwortest deine Frage selbst:

massenhaft Geld ausgibt

Das kann der Zahnarzt nicht mehr, wenn sein Geld an 10 bis 20 H4-Emnpfänger verteilt wird, wobei ein grosser Prozentsatz bei der Geldverteilungsaktion bei den Behörden verloren geht.

Oder anders erklärt:
Wenn Du Johannes sein Geld wegnimmst und es an 10 bis 20 H4-Empfänger verteilst, kann sich Johannes keine Putzfrau für 10-15 €/Std. mehr leisten, also 1 Arbeitsplatz weniger, da die 10 bis 20 H4--Empfänger von dem Geldsegen sicherlich keine Putzfrau dauerhaft einstellen werden.

[Stevie-Ray]

Seit wann verteilt denn Johannes sein Geld an 10 bis 20 H4 Empfänger? So viele sind das doch auch wieder nicht im Vergleich zur Zahl der Erwerbstätigen???

[Quir]

Es ist dieses blinde Vertrauen in den Markt, was uns in diese Situation gebracht hat, eben die Annahme der Markt sei vollkommen. Doch der MArkt ist nur dann vollkommen wenn ein heterogenes Polypol vorliegt, und das ist eine Utopie. In allen anderen Fällen muss der Staat eingreifen, sei es Zerschlagung von Kartellen, Hartz IV ( weil eben ein erheblicher Anteil der Marktteilnehmer vom Markt nicht bedient wird), oder eben der Mindestlohn.

Diese Argumentation ergibt so formuliert ehrlich gesagt keinen rechten Sinn.

1.) Du formulierst deine Kritik am Wahl eines Marktsystems über die Tatsache, dass reale Märkte nicht die idealtypische Struktur der Vollkommenheit aufweisen. Ergo proklamierst du einen vollkommenen Markt als zu erreichende Struktur? Wie denkst denn du, würde sich der Markt "Putz-Dienstleistungen" idealtypisch in Vollkommenheit verhalten? In deinem Maßstab "besser"?

2.) Der Markt "Putz-Dienstleistungen" ist ein sehr schlechtes Beispiel für einen unvollkommenen Markt, weil er ganz im Gegenteil nahezu idealtypische Strukturen aufweist: Sehr hohe Zahl voneinander unabhängiger, autonomer Anbieter und Nachfrager des betrachteten Gutes und durch den Faktor der Schwarzarbeit sogar über gewisse Strecken Freiheit von staatlicher Regulierung. Wenn der reale Marktpreis für eine Stunde Putzleistung derzeit bei beispielhaften 8 Eur liegt, so wird dieser Preis in einem "idealen" Markt definitiv nicht erheblich davon abweichen. Nochmal die Frage: Wie denkst denn du, würde sich ein "vollkommener" Markt hier verhalten?

3.) Du nennst im selben Zug Kartellzerschlagung eine wichtige Aufgabe des Staates - was ja auch korrekt ist, weil Kartelle die Strukturen des Marktsystems untergraben und Anbieter aber autonom Handeln müssen, um einen Markt zu gewährleisten - und ziehst dann im selben Satz das genaue Gegenteil der Mindestlöhne hinterher?! Du bist dir schon bewusst, dass ein Mindestlohn der so ziemlich krasseste Eingriff in einen "vollkommenen" Markt ist, den es geben kann? Zudem verbindet es sich Null mit deiner bisherigen Argumentation? Erklär das bitte noch einmal.

4.) Dann behauptest du, dass "ein erheblicher Anteil der Marktteilnehmer vom Markt nicht bedient wird" und ich nehme an, dass du dich damit auf Arbeitslose beziehst? Nun - wenn du denn markttheoretisch argumentierst (so wie du oben angesetzt hast), dann werden Arbeitslose durchaus vom Markt bedient, der Gleichgewichtspreis liegt lediglich unter einem staatlich diktierten Mindestpreis (Sicherungssystem). Willst du damit jetzt für oder gegen ein Marktsystem argumentieren? Oder wie fügen sich das "Nicht-Bedienen", der "Mindestlohn" und der "vollkommene Markt" hier zusammen?

Mir ist in deiner Argumentation absolut nicht klar, weshalb du einerseits eine Vollkommenheit von Märkten beanspruchst, teilweise durch staatliche Maßnahmen zu unterstützen suchst und gleichzeitg daraus den absolut konträren Schluss ziehst... Setz da bitte noch einmal an.

[saitentsauber]

Das kann der Zahnarzt nicht mehr, wenn sein Geld an 10 bis 20 H4-Emnpfänger verteilt wird, wobei ein grosser Prozentsatz bei der Geldverteilungsaktion bei den Behörden verloren geht.
Oder anders erklärt:
Wenn Du Johannes sein Geld wegnimmst und es an 10 bis 20 H4-Empfänger verteilst, kann sich Johannes keine Putzfrau für 10-15 €/Std. mehr leisten, also 1 Arbeitsplatz weniger, da die 10 bis 20 H4--Empfänger von dem Geldsegen sicherlich keine Putzfrau dauerhaft einstellen werden.

Was den Zahnarzt angeht, ist das ja gerade der Punkt: Das Geld bliebe im Lande, entweder bei den Hartz4-Empfängern oder bei den BeamtInnen. Und ein Teil möglicherweise bei einem Zahnarzt, der dann weniger im Ausland ausgeben würde/könnte
Was JH angeht: Was Du schreibst, hat mit meiner Zuspitzung der Lage bzw. der Frage nach dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage nichts zu tun. Es ging darum: Er kann sich eine Putzkraft zum genannten Satz leisten, tut es aber nicht, weil sie ihm nicht genug leistet. Es gibt also schlicht und einfach keinen Arbeitsplatz, der wegfallen kann! Die Frage wäre allerdings, ob der nicht geschaffen würde, wenn genug Leute bereit wären, sagen wir €20 pro Stunde zu zahlen.

[brinke]

Bei höheren Einkommen ist die Sparquote wesentlich höher.

Das Geld liegt ja nicht unterm Kopfkissen und vergammelt dort, sondern wird irgendwo angelegt. Nehmen wir als einfaches Beispiel das Girokonto:
Nun, was passiert mit dem Geld dort ? Vergammeln wird es nicht, es wird von der Bank an andere Leute weiterverliehen, die damit ein Haus bauen(Handwerker haben Arbeit) oder vielleicht eine Firma gründen und Arbeitsplätze schafffen.

Eine hohe Sparquote ist also nicht unbedingt etwas schlechtes.

[brinke]

Seit wann verteilt denn Johannes sein Geld an 10 bis 20 H4 Empfänger? So viele sind das doch auch wieder nicht im Vergleich zur Zahl der Erwerbstätigen???

Dann nimm 2-3 H4-Empfänger, es geht in dem Beispiel doch nicht um die Anzahl, sondern darum, dass die Putzfrau jetzt auch noch arbeitslos werden würde....

[saitentsauber]

@brinke: Die Behauptung, er (JH) hätte eine Putzkraft, wird durch mehrmalige Wiederholung nicht besser... Er hat keine, und deshalb kann auch keine arbeitslos werden!