Griechische Gewerkschaften rufen zum 24-stündigem Generalstreik auf

[Johannes Hofmann]

Ist sich hier eigentlich irgendjemand darüber bewusst, dass die griechische Bevölkerung nicht in Saus und Braus lebt,

Lebt etwa die die deutsche Bevölkerung in Saus und Braus?

In Saus und Braus lebten vielleicht die Iren, bevor ihre Banken crashten... aber jetzt brauchen sie auch Hilfe...

Es wird hier so getan als ließe es sich die griechische Bevölkerung auf anderer Leute kosten gut gehen.

Nein. Es wird so getan, als wählten die Griechen vollbekloppte Links- und Rechtsparteien, die deren Staat mit Vetternwirtschaft ruinieren und danach anderen EU-Länder dafür verantwortlich zu machen, obwohl diese reichlich geholfen und selbst genügend eigene Proleme haben

Erinnert sich noch jemand an die Waldbrände vor ein paar Jahren? Dank der tollen finanziellen Situation haben die ja so wenig Schaden angerichtet...und, dass die Bevölkerung bei so einer beschissenen Lage keine Lust hat, unter radikalen Kürzung zu leiden verstehe ich vollkommen...

Keine Lust? Und deswegen demonstrieren sie, zünden ihre Autos und Häuser an und sagen, dass die Sch***-Nazideutschen dran schuld sind... sorry, dass ist erste Hälfte voriges Jahrhundert.

Die Staatsverschuldung Griechenlands war im übrigen prozentual gemessen vor 10 Jahren genau so hoch...

Schlimm genug, wenn man 10 Jahre subventioniert wird und NICHTS sich bessert... aber was rede ich... Berlin wird 60 Jahre subventioniert und nichts bessert sich.

Der eigentliche Fehler ist, dass NICHTS sich bessert, wenn man rumsitzt, schimpft und darauf hofft, dass andere bezahlen, damit die eigene Situation sich bessert.

Ich kann gut damit leben, wenn Griechen leben wie Mazedonier oder Albaner, insbesondere, wenn sie keine Lust haben, selbst tatkräftig mitzuhelfen, sich aus ihrer selbstattestiert beschissenen Lage zu befreien und uns obendrein trotz jahrzehntelanger üppiger Hilfe noch beschimpfen.

[Samuel_Groth]

Hi,
ist recht interessant zu sehen wie das ganze hier beurteilt wird. Ist sich hier eigentlich irgendjemand darüber bewusst, dass die griechische Bevölkerung nicht in Saus und Braus lebt, wie man hier den Eindruck gewinnen könnte?

Dessen bin ich mir vollkommen bewusst. Ich sehe das so: Die EU-Transfers an Länder wie Griechenland sind ein warmer Regen von oben. Dumm nur, dass an der Spitze dieses Landes Machthaber sitzen, die diesen warmen Regen entweder via Trichter in ihre Taschen spülen lassen oder mangels Wirtschaftskenntnissen nicht in der Lage sind ihn wachstumsfördernd einzusetzen. -> Untreue, Korruption und Allokationsinkompetenz.

Klar dass unter solchen Bedingungen der warme Geldregen nicht bei dem griechischen Schafhirten oder dem Durchschnittsbürger ankommt. Es ist also eher die Oberschicht die "in Saus und Braus" lebt während die Situation für die restliche Bevölkerung zunehmend dramatischer wird. Wenn EU-Gelder nicht für nachhaltige Investitionen genutzt werden (also versickern) ist es nur logisch, dass dann auch beste Studienabschlüsse nichts nutzen.

Allerdings stellt sich dann die Frage, warum jetzt von griechischer Seite Deutschland an den Pranger gestellt wird. Sollte sich der Zorn der griechischen Arbeiter und Arbeitslosen nicht erst mal gegen die eigene Regierung und deren Unvermögen und unmoralisches Handeln wenden? Selbiges würde man ja auch von der deutschen Bevölkerung fordern wenn die Situation hier ähnlich wäre. [Ob diese der Forderung genauso wenig nachkäme wie das griechische Volk lasse ich mal dahingestellt, allerdings glaube ich persönlich nicht, dass "wir" so viel besser wären....auch wir lassen oft genug Tendenzen ekennen, die Gründe unserer Fehler bei anderen zu suchen.]

Für mich stellt sich die Lage in Griechenland also wie oben geschildert dar. Dass die Griechen jetzt keine radikalen Kürzungen in Kauf nehmen wollen ist verständlich, ändert aber nichts an der Sache dass kein Weg daran vorbeiführt. Sollten die Griechen EU-Beihilfen zur Bewältigung ihrer Situation bekommen wäre dies fatal solange die korrupte/inkompetente Führungsschicht weiter am Drücker ist.

[Johannes Hofmann]

Allerdings stellt sich dann die Frage, warum jetzt von grieschischer Seite Deutschland an den Pranger gestellt wird.

Weil korrupte und unfähige Regierungen schon immer gerne "Feinde" im Ausland beschuldigt haben, um die innenpolitische Wut zu kanalisieren. Früher war das die Vorstufe zum Krieg.

Dass die Griechen jetzt keine radikalen Kürzungen in Kauf nehmen wollen ist verständlich, ändert aber nichts an der Sache dass kein Weg daran vorbeiführt. Sollten die Griechen EU-Beihilfen zur Bewältigung ihrer Situation bekommen wäre dies fatal solange die korrupte/inkompetente Führungsschicht weiter am Drücker ist.

Das ist richtig. Mir ist allerdings in keiner Weise ersichtlich, wie wir von außen erkennen wollen, dass die nächste Regierung nicht korrupt, unfähig oder beides ist.

AFAIK schlingern die Griechen schon immer zwischen "weit rechts" und "weit links"... und mein Bauch sagt mir, dass die andere Seiten mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenso unfähig und korrupt ist.

Daher: Situation durch den griechischen Nationalstolz so weit eskalieren lassen, dass das Land nach einer Volksabstimmung die EU verlässt. Wir nehmen dann stattdessen Japan oder Südkorea in die EU, ich glaube, die sind netter als die Griechen.

[saitentsauber]

Ich wiederhole mich, aber das tun Andere ja auch: Die Beschimpfung der faulen Griechen geht am Kern der Sache vorbei - und dabei ist es völlig egal, ob sie nun faul, korrupt und undankbar sind oder nicht. Der Schluss, sie ihrem Schicksal zu überlassen, ist genauso vorausschauend wie der, die Leute in der Wohnung unter mir das Problem des kaputten Gashahns an ihrem Herd selbst regeln zu lassen, obwohl ich weiß, dass sie dazu finanziell nicht in der Lage sind - aus welchen Gründen auch immer.
Dazu kommt dann noch ein gewisses Pharisäertum, das in einem u.a. vom ehemaligen Chef der Forschungsabteilung vor etwa drei Wochen in einem Text zur aktuellen Wirtschaftslage so auf den Punkt gebracht wurde: "The Germans strongly dislike bailouts – other than for their own banks and auto companies".

[KlausP]

hier von Pharisäertum zu sprechen ist absolut unangebracht.
Den Amis ist es egal, wieviel sie irgendwo reinbuttern, die drucken die Dollars einfach. Und wen außer ihren eigenen Unternehmen retten die denn? Der GM Chef ist doch in Europa betteln gegangen wegen Opel.
Ichhabe jedenfalls keinen Bock darauf, daß bei uns vielleicht bald die Rente mit 70 kommt, damit die KfW die Griechen retten kann.

[saitentsauber]

hier von Pharisäertum zu sprechen ist absolut unangebracht.

Ich habe hier die umgangssprachliche Bedeutung von "Pharisäer" übernommen, obwohl mir klar ist, dass sie historisch möglicherweise nicht korrekt ist. Das habe ich aber nicht geschrieben. Insofern - und nur insofern - verstehe ich Deinen Einwand.
Über die Rente mit x Jahren müssten wir natürlich anderswo diskutieren. Mein Argument wäre, dass a) eine "Rettung der Griechen" nur vorgeschoben würde und b) eine "Nichtrettung" der Griechen gerade konterproduktiv sein kann - wie der Versuch, den defekten Gashahn auszusitzen...

[Johannes Hofmann]

"The Germans strongly dislike bailouts – other than for their own banks and auto companies".

Ich finde schon überaus bedenklich, ggf unsere eigenen schlecht geführten Banken und Unternehmen zu retten. Erst recht bin ich natürlich dagegen, Banken und Unternehmen in anderen Ländern zu retten.

Ansonsten möchte ich noch mal KlausPs Grafik aus Post #30 wiederholen, die eindrucksvoll zeigt, dass wir genug tun.


Nehmen wir darin nur mal die Lohnsteigerungen seit 1999.
Griechenland +38%
Deutschland +4%

Ich bin absulut sicher, dass mir griechische Politiker auch erklären könnten, dass es eigentlich
Griechenland +238%
Deutschland -40%
hätten sein müssen... wenn man bedenkt, dass deutsche Nazis ihre Währungsreserven vor 60 Jahren geklaut haben.

[saitentsauber]

Eindrucksvoller hätte ich das mit dem Pharisäertum auch nicht belegen können...

[KlausP]

Eindrucksvoller hätte ich das mit dem Pharisäertum auch nicht belegen können...

ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was Du damit sagen wolltest. Für mich bedeutet das Wort Heuchelei, aber dann verstehe ich deinen letzten Post nicht.
Könntest Du das nicht mal in Klartext übersetzen? Möglichst Deutsche Sprache, von mir aus auch Englisch. Danke!

[Samuel_Groth]

Nehmen wir darin nur mal die Lohnsteigerungen seit 1999.
Griechenland +38%
Deutschland +4%

Ich bin absulut sicher, dass mir griechische Politiker auch erklären könnten, dass es eigentlich
Griechenland +238%
Deutschland -40%
hätten sein müssen... wenn man bedenkt, dass deutsche Nazis ihre Währungsreserven vor 60 Jahren geklaut haben.

Hmm....gerade was den Punkt der Lohnsteigerungen angeht, bin ich mir nicht so sicher, ob man da nicht Gefahr läuft fehl- oder überzuinterpretieren. Man kommt leicht in Versuchung daraus abzuleiten, dass Deutschland die ungerechtfertigt höheren Löhne der Griechen durch eigenen (weiteren) Lohn(anstiegs)verzicht bezahlt habe.

Erstens stellt sich da die Frage ob die Lohnsteigerung der Griechen wirklich (in diesem Maße) ungerechtfertigt sind. Zweitens wie die Lohnsteigerungen in Griechenland verteilt sind.

Man darf nämlich nicht vergessen, dass die EU in ihrer Funktion als Freihandelszone nämlich wohlfahrtsökonomisch auch so gedacht und konstruiert ist, dass eine gewisse Nivellierung des Wohlstandes zwischen den Freihandelspartnern gewünscht und ein gewisser Rückgang des Wohlstandes der "reichsten" EU-Mitglieder mithin für eine Anhebung des Wohlstandes ärmerer EU-Nationen von nöten ist.

Nun klingt ein Lohnanstieg von 38% im Vergleich zu 4% natürlich atemberaubend und es drängt sich der Verdacht der Ungerechtigkeit schon einzig aufgrund dieser Zahlen auf. Nehmen wir mal ein Zahlenbeispiel:

Sagen wir, Hans bekommt 20.000EUR Lohn und 2010 eine Lohnerhöhung von 4%. Er verdient dann also 800EUR mehr, sein Lohn steigt auf 20.800EUR.
Costas verdient viel weniger als Hans, nämlich 2.105EUR, aber er bekommt eine satte Lohnerhöhung um 38%. Ergo bekommt er auch, genauso wie Hans, 800EUR mehr, verdient nun 2.905EUR......also immer noch sehr viel weniger als Hans.

Das ist das verflixte an den absoluten und relativen Zahlen. Sie können einem viel sagen, aber über Gerechtigkeit sagen sie leider rein gar nichts aus.

Natürlich ist es so, dass die Grafik eine Vielzahl an Kurven und Zahlen zeigt. Aber selbst aus der Kombination dieser Zahlen und Bildchen kann man immer noch nicht ablesen, dass die Griechen faul wären. Sie zeigt in der Tat, dass Deutschland viel (finanziell) für die EU tut (was ja auch im Sinne der Erfinder ist!!!), aber sie sagt nichts darüber aus woran es bei den Griechen hapert.

[Johannes Hofmann]

Das ist das verflixte an den absoluten und relativen Zahlen. Sie können einem viel sagen, aber über Gerechtigkeit sagen sie leider rein gar nichts aus.

Die Zahlen sagen in diesem Zusammenhang lediglich, dass die Deutschen etwas geben, dass die Griechen (und andere) nehmen.

Ich maße mir nicht an, "Gerechtigkeit" zu fordern. Ich will nur anmerken, dass dieses Deutschland so mal gerade halbwegs passabel dasteht in dem globalen Schlamassel und trotzdem schon hier allerlei Leute meinen, dass alles schlecht ist und ihnen mehr gegeben werden müsse. Soweit so gut...

Und nun sind sehr viele um uns herum der Meinung, das es hier was zu holen gibt und erfinden allerlei tolle Begründungen, warum wir geben und sie nehmen dürfen.

Die Iren machen windige Bankgesetze, verlocken deutsche Investoren dort ihr Geld anzulegen, gehen Pleite und lassen sich von der EU retten (gegen deren Verfassung sie gerade gestimmt haben). Die Schweizer locken mit Hilfe zum Steuerhinterziehen und springen im Dreieck, wenn man das unmoralisch findet. Und von den Griechen lese ich zB folgendes heute morgen im Ticker:

Transparency: Korruption hat Griechenland fest im Griff
Griechenlands Wirtschaft und Gesellschaft sind trotz schwerer Wirtschaftskrise laut Transparency International (TI) fest im Griff der Korruption. Die Griechen zahlten laut einer von der „Welt“ veröffentlichten TI-Studie im vergangenen Jahr durchschnittlich 1355 Euro Bestechungsgeld, wenn sie die Ausstellung eines Führer- oder Fahrzeugscheins beschleunigen, eine Baugenehmigung kaufen, schneller in ein öffentliches Krankenhaus aufgenommen oder die Ergebnisse einer Steuerprüfung manipulieren wollten. 2008 lag das durchschnittliche Bestechungsgeld in diesem Bereich bei 1374 Euro.

Wenn wir - was selbstverständlich ist - die Souveränität anderer Staaten respektieren und anerkennen, dass die Griechen sich mit der Korruption ihrer Staatsdiener arrangieren, statt Steuern zu zahlen, dann ist das ihre Sache und ich kann nicht die geringste moralische Verpflichtung erkennen, ihnen zu helfen, nur weil wir eben das nicht tun.

Wenn ich allerdings nach Berlin schaue, sehe ich, dass wir auf dem besten Wege sind, das auch hier einreißen zu lassen...

Wer ist schuld? Vermutlich nicht die Menschen, die darunter leiden... Ich weiß nur, dass ICH nicht schuld bin, weder an der Situation der Griechen, noch an der der Berliner... aber ich soll beides mitbezahlen und darf nich mal die politische Forderung stellen, dass die Umstände, die dazu geführt haben, geändert werden.

[Djangoausberlin]

Hi,

@Klaus P.
Ich habe ja gesagt, dass die Lohnsteigerung in Griechenland zu hoch ausgefallen ist, wobei sie in Deutschland viel zu gering ausgefallen ist. Beides stellt eine Verletzung der Stabilitätskriterien da (2% Prozent Inflationsziel).
Lohnsteigerung allein sagt erstmal nichts über den Lebensstandart aus. Du musst ja bedenken, dass das mit der Inflation und dem Lebensstandart zu Begin der Erhebung verrechnet werden muss. Wenn ich z.B. in Äthopien alle Löhne um 30% anhebe gehts den Leuten nicht automatisch gut. Sinnvoll wäre es hier den Anteil der Armen an der Gesamtbevölkerung, Alphabetisierungsraten, Säuglingssterblichkeit und Lebenserwartung einzubeziehen. Das ist wesentlich sinnvoller als eine prozentuale Steigerung des Lohns ohne Kontext.

Es grüßt
Django

[GEH]

Ja, stärkere Lohnsteigerungen in Griechenland ansich wären für mich noch nicht so schlimm, nur die extremen Zahlen sind etwas komisch.
Böse gesagt (ich übertreibe) ist ja auch nicht gerecht, wenn sich bei uns jeder Hartz4ler einen Billig-Urlaub in Griechenland leisten kann, während ein Grieche mit seinem Niedriglohn nie zu einem Urlaub kommt.
Die Löhne in Europa werden sich mit der Zeit etwas angleichen und ich finde das nicht so schlecht.
Ich hab eigentlich schon in den letzten Jahren festgestellt, dass deutlich mehr Italiener oder Spanier bei uns in den Urlaub kommen - ich finde das gut.
Die Lohnangleichungen werden halt zu Folge haben, dass nicht mehr ganz so viele Leute bei uns 2x im Jahr in den Urlaub fliegen. Auch das finde ich nicht schlimm, schont das Weltklima und stärkt vielleicht auch etwas den Fremdenverkehr bei uns.

Was ich wirklich bedenklich finde ist die extreme Korruption.
Nicht, dass es das bei uns nicht gäbe, aber in der extremen Ausprägung wie in Griechenland, da muss ich klar sagen, dass ich mit solchen Ländern nicht in einer Währungsunion sein will.
Das lässt sich auch nicht so schnell in de Griff bekommen, wenn das dort üblich geworden ist und deshalb auch nicht so eng gesehen wird, wenn es auf niedrigerem Niveau weiterläuft.

[Johannes Hofmann]

Die Löhne in Europa werden sich mit der Zeit etwas angleichen und ich finde das nicht so schlecht.

Völlig richtig. Das ist in hohem Maße wünschenswert und wohl auch einer der Kerngedanken der EU.

ABER... ich denke mal, dass dabei jeder eher im Auge hatte, das Durchschnittseinkommen der Griechen auf das der Bayern zu heben, als das Der Bayern auf Griechen-Niveau zu senken?

Es kann also nicht so funktionieren, dass man die Arbeiter bei BMW & Audi so lange schröpft, bis jeder Grieche einen BMW/Audi fahren kann. Wenn das Geld verteilt wird, muss eben auch die Arbeit verteilt werden. Und daher kann Hilfe und Unterstützung immer nur Mittel zu einer Verbesserung der Eigenleistung sein und nie ein "Geschenk" das einfach "dort" den Lebensstandart hebt, indem es ihn hier senkt.

Genau dagegen haben die Griechen in hohem Maße verstoßen (wie es eben auch die Berliner & Co tun). Ich kenne griechische Politik nicht zu gut und kann daher nur mutmaßen (man korrigiere mich, wenn jemand gegenteilige Fakten kennt): Die Griechen wählen Politiker, die in den letzten 20 Jahren die wesentliche langfristige Einnahmequelle des Landes darin gesehen haben, die EU Vereinbarungen zu ihren Gunsten zu nutzen und diese (mit anderen Nehmerländern) für sich günstig zu gestalten. Das Geld wurde dann verteilt statt investiert, und wo es investiert wurde, wurde es falsch investiert.

Da ein solches Tun das Gemeinwohl der EU durch Geldentwertung schwächt, benötigt man immer mehr Geld, um den Status zu halten, weil sonst der Mob die Straßen in Brand steckt. Die Bayern und Schwaben, und vielleicht noch ein paar Leute in Paris, die das alles erarbeiten und bezahlen sollen, entwickeln Frust, weil ihre Lebensqualität sich merklich absenkt - und entwickeln eine gewisse Abgestupftheit, wenn Griechen und demnächst vielleicht Iren und andere in ihren Straßen die in Deutschland und Frankreich produzierten und mit EU-Hilfe gekauften Autos abfackeln.

Mein Credo: Statt von den Bayern mehr und mehr Abgaben zu verlangen, um falsche Verschwender-Politik in Berlin und Athen zu bezahlen, sollte man vielleicht mal nachforschen, was Bayern (und andere Geberregionen Europas) tun, und was sie in die Lage versetzt immer noch geben zu können.

[Djangoausberlin]

Ein bisschen Faktensalz in der deutsche Mediensuppe.
http://print-wuergt.de/2010/03/07/griechen/

Es grüßt
django