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Thema: Griechenland und die Zukunft des Euro

  1. #21
    v.i.S.d.P. Avatar von Johannes Hofmann

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    Zitat von walking gills Beitrag anzeigen
    Warum denn nicht? Wenn Kredite nicht mehr bedient werden können, fallen sie aus. Dieses Risiko für Kreditgeber wird ja gerade über den Zins abgefangen.
    Ja, ok, dann wären sie pleite. Und dann? Dann wären sie zwar ihre Schulden los, aber niemand würde ihnen dann noch einen Knopf leihen. Es ist ja nicht so, dass es bei der UNO oder sonstwo eine Art Sozialamt gäbe, das jedem Griechen 364€ Hartz4 überweist.

  2. #22
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    Zitat von brinke Beitrag anzeigen
    Es sind keine 50% Schuldenerlass:
    http://blog.markusgaertner.com/2011/...ht-die-halfte/

    Ich empfehle jedem, baldmöglichst sein Guthaben in Gold/Silber(in physischer Form!!!) umzutauschen, der Euro ist kurz vorm Ende ! (der Dollar übrigens auch)
    André Kostolany sagte mal: Wenn Dir die Schuhputzer Aktientipps geben, ist es höchste Zeit aus dem Markt auszusteigen.
    und ausserdem: Wenn alle Spieler auf eine angeblich todsichere Sache spekulieren, geht es fast immer schief.

    Das kannst Du ganz einfach auf das Gold übertragen. Dein Goldhändler wird Dir natürlich was anderes sagen.

  3. #23
    Registrierter Benutzer Avatar von Marc02

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    Zitat von Pleasure Seeker Beitrag anzeigen
    Die Ratingagenturen sind private Unternehmen, teils sehr eng mit der Finanzbranche verstrickt, eine unabhängige Bewertung von Staaten, die für die Finanzbranche und die Märkte Relevanz hätte, gibt es nicht. Wohl ist aber bekannt, dass man sich Ratings auch erkaufen kann. Das kann z.B. von denjenigen getan werden, die auf die griechische Pleite gewettet haben.

    Die Milliarden sind Schulden, und die kann jedes Land machen, solange es die Zinsen begleichen kann und im Rating nicht zu schlecht eingestuft ist. Griechenland konnte die Zinsen zahlen (!), bekam aber das miese Rating und konnte daher keine neuen Schulden mehr selber aufnehmen, die Zinsen wären zu hoch gewesen.
    Natürlich kann auch Deutschland neue Milliarden an Schulden aufnehmen, das machen wir seit den frühen 1970er Jahren durchweg. Der Schuldenberg ist inzwischen imens und sorgt auch hier für die kontinuierlich gesteigerte Umverteilung von unten nach oben, ist mitunter auch der Grund für den Rückbau des Sozialstaates.
    Über Ratingagenturen habe ich bisher immer gehört, dass sie privat und unabhängig seien. Hm, irgendwie widersprüchlich.

    Klar, Deutschland hat Schulden. Aber irgendwie finde ich es verwunderlich, dass man Hartz4 eingeführt hat um die staatlichen Ausgaben zu senken und scheinbar problemlos Schulden aufnehmen kann um eine Währung, die Banken die EU etc zu retten.

    Ich will absolut keine Polemik verbreiten aber zu Einführung von Hartz4 gab es diese Krise nich nicht. Und es hies, man könne sich das nicht leisten. Jetzt leistet man sich ganz andere dinge. Das ist das was mich so erstaunt.

  4. #24
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    Zitat von Johannes Hofmann Beitrag anzeigen
    Dann wären sie zwar ihre Schulden los, aber niemand würde ihnen dann noch einen Knopf leihen.
    Warum nicht? Wem kann man besser was leihen als einem schuldenfreien Staat? Man muss vor allem davon überzeugt sein, dass die Zinsen bedient werden, und da ist Schuldenfreiheit ein Plus.
    Ein großes Problem bei der Diskussion in der Öffentlichkeit ist die Gleichsetzung von Staaten mit Privatleuten. Sie ist nicht zuletzt geschichtslos. Wikipedia: "Seit dem Jahr 1800 war Venezuela zehn, das Kaiserreich Österreich-Ungarn mit seinen Nachfolgestaaten neun, Spanien und Brasilien je acht, Argentinien und Deutschland je sieben, Portugal sechs und Griechenland fünf Mal insolvent". Pleiten sind demnach gar nicht weit entfernt vom "business as usual", und dennoch finden sich immer Stimmen, die behaupten, diesmal sei alles anders.
    Einer der letzten Staatsbankrotte war der von Argentinien (2002). Was folgte, war ein Wirtschaftswachstum von fast 9%. Warum hätte man diesem Land nichts leihen sollen?
    Zitat von Marc02 Beitrag anzeigen
    zu Einführung von Hartz4 gab es diese Krise nich nicht. Und es hies, man könne sich das nicht leisten. Jetzt leistet man sich ganz andere dinge. Das ist das was mich so erstaunt.
    Sagen wir mal so: Wenn "man" bei der Einführung von Hartz4 geglaubt hätte, die Folgen dieser Einführung seien so wie die der Bankrott eines Eurolandes, das großen Banken große Beträge schuldet, wäre Geld dagewesen. Bzw. Hartz4 nicht eingeführt worden
    Geändert von saitentsauber (01.11.2011 um 19:58:35 Uhr)
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    Gehöre zur unbedarften Bevölkerung und bin Opfer der "gigantischen globalen Meinungsmache-Maschinerie"

  5. #25
    Registrierter Benutzer Avatar von Marc02

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    Zitat von saitentsauber Beitrag anzeigen
    Sagen wir mal so: Wenn "man" bei der Einführung von Hartz4 geglaubt hätte, die Folgen dieser Einführung seien so wie die der Bankrott eines Eurolandes, das großen Banken große Beträge schuldet, wäre Geld dagewesen. Bzw. Hartz4 nicht eingeführt worden
    Soweit war ich auch schon

    Direkt zum Thema : Griechenlands Schulden bestehen doch u.a. aus Krediten, die diesem Land irgendwann mal irgendjemand gegeben haben muß. Klar, beim eintritt in die EU wurde wohl getrickst, habe ich mehrfach gelesen. Aber ich stelle es mir leicht vor ein paar tumbe Beamte zu verarschen als Banker, die ihre Kohle verleihen sollen.

    Oder war das alles egal ? Kann ich mir nicht vorstellen, erst recht nicht wenn es ums Geld geht, schon garnicht bei Bankern.

  6. #26
    Registrierter Benutzer Avatar von Pleasure Seeker

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    Zitat von Marc02 Beitrag anzeigen
    Über Ratingagenturen habe ich bisher immer gehört, dass sie privat und unabhängig seien. Hm, irgendwie widersprüchlich.
    Unabhängigkeit wirst du in der Privatwirtschaft gewiss nie erreichen, Medien lassen sich kaufen, manch ein Doktortitel und eben auch Ratings. Man könnte das durchaus mit der Bestechung von Schiris im Fußball vergleichen, nur das es völlig legal ist.
    Ratingagenturen stufen gewiss nicht umsonst Griechenland urplötzlich derart herab, vor 2-3 Jahren hatte das Land noch ein Spitzen-Rating, dabei sah es dort wirtschaftlich gewiss nicht besser aus.

    Zitat von Marc02 Beitrag anzeigen
    Klar, Deutschland hat Schulden. Aber irgendwie finde ich es verwunderlich, dass man Hartz4 eingeführt hat um die staatlichen Ausgaben zu senken und scheinbar problemlos Schulden aufnehmen kann um eine Währung, die Banken die EU etc zu retten.

    Ich will absolut keine Polemik verbreiten aber zu Einführung von Hartz4 gab es diese Krise nich nicht. Und es hies, man könne sich das nicht leisten. Jetzt leistet man sich ganz andere dinge. Das ist das was mich so erstaunt.
    Das habe ich mich eher gefragt, als direkt nach der Bankenkrise die Automobilindustrie ankam und wegen ihrer riesigen, urplötzlich aufgetauchten, Probleme die Politik anbettelte, wohlgemerkt mit Erfolg. Dass die deutsche Automobilindustrie längst eher ein Teil der Finanzbranche ist, hört man nur am Rande. Die Gewinne dürften auch über Steueroasen fließen, wie es jeder Konzern macht um die Unternehmenssteuer zu drücken.
    Das Kuriose ist eher der Schuldenberg an sich, die Staatsverschuldung stieg trotz ALG2 fröhlich weiter und niemanden interessiert das. Zudem wurde in Deutschland ein Niedriglohnsektor ausgebaut, die Zeitarbeitsbranche etabliert um anschließend über Nachwuchsmangel und Burn-Out zu jammern, und natürlich auch um den Griechen Konkurrenz zu machen.
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  7. #27
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    Zitat von Pleasure Seeker Beitrag anzeigen
    Das habe ich mich eher gefragt, als direkt nach der Bankenkrise die Automobilindustrie ankam
    "nach der Bankenkrise" - wieso "nach"?
    Gehöre zur unbedarften Bevölkerung und bin Opfer der "gigantischen globalen Meinungsmache-Maschinerie"

  8. #28
    v.i.S.d.P. Avatar von Johannes Hofmann

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    Zitat von saitentsauber Beitrag anzeigen
    Zitat von Johannes Hofmann Beitrag anzeigen
    Dann wären sie zwar ihre Schulden los, aber niemand würde ihnen dann noch einen Knopf leihen.
    Warum nicht? Wem kann man besser was leihen als einem schuldenfreien Staat? Man muss vor allem davon überzeugt sein, dass die Zinsen bedient werden, und da ist Schuldenfreiheit ein Plus.
    Um Geld zu leihen braucht man Sicherheiten oder Bürgen.

    Sicherheiten gibt's nicht, weil ja natürlich nicht in Frage kommt, dass die Grichen im Falle eines Falles ihre Inseln verkaufen.

    Und Bürgen? Wer bitte wird künftig wohl für diesen Staat bürgen.

    Und da es weder Bodenschätze noch Industrie, nicht mal eine wirklich leistungsstarke Landwirtschaft gibt, bleibt noch Tourismus... aber griechische Medien tun alles, um zumindest Deutschen das land als Urlaubsziel zu vergällen...

    Ich frage also noch mal: Wer soll den Griechen nach einem Votum gegen den 50% Schuldenschnitt noch irgendetwas geben?

    Zitat von saitentsauber Beitrag anzeigen
    Ein großes Problem bei der Diskussion in der Öffentlichkeit ist die Gleichsetzung von Staaten mit Privatleuten. Sie ist nicht zuletzt geschichtslos. Wikipedia: "Seit dem Jahr 1800 war Venezuela zehn, das Kaiserreich Österreich-Ungarn mit seinen Nachfolgestaaten neun, Spanien und Brasilien je acht, Argentinien und Deutschland je sieben, Portugal sechs und Griechenland fünf Mal insolvent". Pleiten sind demnach gar nicht weit entfernt vom "business as usual", und dennoch finden sich immer Stimmen, die behaupten, diesmal sei alles anders.
    Einer der letzten Staatsbankrotte war der von Argentinien (2002). Was folgte, war ein Wirtschaftswachstum von fast 9%. Warum hätte man diesem Land nichts leihen sollen?
    Wenn du schon hier zurückrechnest bis 1800, solltest du auch erwähnen, dass man solcherlei Probleme zwischen Staaten idR mit Kriegen "gelöst" hat. UND: Derlei Pleiten hatten IMMER zur Folge, dass vor einem X%igen Boom der Wirtschaft, die Bevölkerung alles verloren hat und die Zeche bezahlen musste.

    Natürlich wollen die Griechen die Zeche der Misswirtschaft in ihrem Land nicht bezahlen. Europa hat angeboten ihnen zu helfen - dennoch würde es hart werden. Ich vermute, ohne Europa wird es noch viel härter.

  9. #29
    Registrierter Benutzer Avatar von Marc02

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    Zitat von Pleasure Seeker Beitrag anzeigen
    Das habe ich mich eher gefragt, als direkt nach der Bankenkrise die Automobilindustrie ankam und wegen ihrer riesigen, urplötzlich aufgetauchten, Probleme die Politik anbettelte, wohlgemerkt mit Erfolg. Dass die deutsche Automobilindustrie längst eher ein Teil der Finanzbranche ist, hört man nur am Rande. Die Gewinne dürften auch über Steueroasen fließen, wie es jeder Konzern macht um die Unternehmenssteuer zu drücken.
    Das Kuriose ist eher der Schuldenberg an sich, die Staatsverschuldung stieg trotz ALG2 fröhlich weiter und niemanden interessiert das. Zudem wurde in Deutschland ein Niedriglohnsektor ausgebaut, die Zeitarbeitsbranche etabliert um anschließend über Nachwuchsmangel und Burn-Out zu jammern, und natürlich auch um den Griechen Konkurrenz zu machen.
    Ich stimme zu aber wir schweifen ab.

    @ Saitenzauber
    Ich glaube er meint die Immobilienkrise in den USA, die als erste Krise verkauft wird.

    Bei Anne will oder Maybrit Illner hieß es vor kurzem, dass die Rating Agenturen an allem Schuld seien. Nein, genau das seien sie nicht. Die Leute die diese Agenturen bezahlt und mit ihren Ergebnissen gearbeitet haben seien schuld.



    Gibt es eigendlich jemanden, der daran zweifelt, dass Deutschland und von mir aus auch der Rest der EU, niemals auch nur einen cent von der momentan fließenden und geflossenen Kohle wiedersehen wird ? Das das Geld nicht verschnekt ist, ist mir klar. Man versucht eine Katastrophe zu verhindern aber so wie ich das bisher verstanden habe versucht man, vereinfacht ausgedrückt, wenig Geld zu investieren um irgendwan nicht plötzlich ganz viel bezahlen zu müssen.

  10. #30
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    Zitat von Johannes Hofmann Beitrag anzeigen

    Und da es weder Bodenschätze noch Industrie, nicht mal eine wirklich leistungsstarke Landwirtschaft gibt, bleibt noch Tourismus... aber griechische Medien tun alles, um zumindest Deutschen das land als Urlaubsziel zu vergällen...
    Wenn die deutsche Politik und die deutsche Presse so weitermachen, dürfte es für die Deutschen bald nicht mehr sehr angenehm sein, Urlaub in einem europäischen Land zu verbringen.

    Ich frage also noch mal: Wer soll den Griechen nach einem Votum gegen den 50% Schuldenschnitt noch irgendetwas geben?
    Irrtum: Wer soll den Deutschen noch etwas abkaufen, wenn die wiedereingeführte D-Mark oder der Nordeuro, gegen die abgewerteten Währungen der südeuropäischen Staaten nicht mehr konkurrenzfähig sein wird?

    Natürlich wollen die Griechen die Zeche der Misswirtschaft in ihrem Land nicht bezahlen. Europa hat angeboten ihnen zu helfen - dennoch würde es hart werden. Ich vermute, ohne Europa wird es noch viel härter.
    Es ist wohl noch immer nicht angekommen, dass Griechenland gerade zwei Prozent der EU-Wirtschaft ausmacht. Wie das Europa gefährden soll, hat noch keiner erklärt. Solange sie Schulden aufnahmen, um deutsche Panzer zu kaufen, war es recht. Das Deutschland mit seiner Kanzlerin das eigentliche Problem ist, haben andere schon erkannt. Wenn es sich auch mal in Deutschland herumgesprochen hat, ist es zu spät. Europa hilft sich nur selbst, wenn es Griechenland hilft.

  11. #31
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    Zitat von Damon_Knight Beitrag anzeigen
    ***
    Wie seht ihr das - nicht nur die neuesten Entwicklungen, sondern die gesamte Entwicklung an sich?
    Der Euro war schon eine Totgeburt, als 2001 am Tag X sämtliche Wechselkursschwankungen künstlich auf einen Phantasiewert festgefroren wurden.

    Damit hatten die -sich sehr konträr entwickelnden- Bruttosozialprodukte der beteiligten Länder kein etabliertes Instrument mehr zur Verfügung, um die täglich sehr unterschiedliche Leistungsfähigkeit der beteiligten Binnenmärkte wertmässig über Wechselkursschwankungen auszugleichen.

    Weniger leistungsfähige Wirtschaftsländer (wie z.B. Portugal) erhofften sich durch den Euro eine Kaufkrafterhöhung durch "Gleichschaltung" der Währung.

    Das ist (für Denkende erwartungsgemäss) nicht eingetreten, sondern im Gegenteil gab es in leistungsfähigen Wirtschaftsländer (wie z.B. Deutschland) den umgekehrten Effekt der Kaufkraftvernichtung mit Einbussen in der Lohn-, Gehalts- und Rentenentwicklung plus Inflationserhöhung.

    Die zusätzliche Erweiterung der Eurozone mit industriell -sorry- unterentwickelten Oststaaten war ein zusätzlicher Todesstoss für die Euroidee.

    Dann noch die Aufnahme Griechenlands, das sich mit gefälschten Bilanzen den Zutritt kriminell erschwindelt hat...

    Und schliesslich global agierende Bankenkonsortien, die auf fallende Bruttosozialprodukte "wetten" und damit Milliarden verdient (haben!), gleichzeitig den internationalen Schuldenmachern unseriöse Kredite vergaben, um nochmals (kurzfristig) Milliarden zu verdienen.

    Dass dieses Finanzgebaren nicht endlos funktioniert, erklärt ein 5-jähriger jedem Bänker eindrücklich mit 5 Bonbons.

    Nach Lehman haben die Banken außerdem sehr schnell verstanden, dass sie jede noch so horrende Fehlspekulation via "systemrelevant" absichern können...
    mit Steuergeldern der Bürger eines Landes, gegen das sie spekuliert haben.

    Kurz: alle Zeichen standen von Beginn an zwingend auf "der Euro funktioniert (so) nicht".

    2000 habe ich viele Diskussionen wg. der Euroeinführung gehabt, immer wieder erklärt, dass allein Punkt 1 oben (Wechselkursgleichschaltung) ein Desaster bringen muss und dem Euro keine 10 Jahre gegeben, bis eine neue Währungsreform kommt.

    Der Euro ist nun genau 10 Jahre alt und wir werden es noch -eher bald- erleben, dass die heutigen Nettozahler (z.B. Deutschland) eine neue Währung haben werden und aus dem Euro aussteigen müssen.

    Der Euro hätte nur dann eine kleine Chance gehabt, wenn ausschliesslich die heutigen Nettozahler diese Währung eingeführt hätten.

    Allerdings wollte man mit dem Euro neben wirtschaftlicher Vernunft, zusätzlich auch die "politische" Idee des vereinigten Europa etablieren und hat dabei Vernunft und Wunschdenken leider in einen Becher gekippt, gut durchgerührt und die unverdaubare Suppe dann auch noch gegessen.

    Ein letzte Anmerkung zu Griechenland:

    als bekannt wurde, dass Griechenland sich den Zutritt zur Eurozone durch manipulierte Zahlen erschwindelt hat, hätte man sofort handeln und Griechenland wieder aus dem Verbund entfernen müssen.

    Schuldenschnitt ist vernünftig, 50% werden aber nicht ausreichen. Weitere Hilfszahlungen sind nicht mehr vertretbar. Sollten Banken durch ihre Spekulationsgier nun wieder in Schieflage geraten, sollten sie -wie jeder freie Unternehmer- Konkurs anmelden und die Hütte schliessen.

    Die ohnehin zu knappen Steuergelder werden für den Staat = Bevölkerung gebraucht: Infrastruktur, Gesundheitswesen, Renten und -vor allem- für die Ausbildung unsere Kinder und Enkel.

    Oder anders ausgedrückt: zur Sicherung des sozialen Friedens.

    RJJC

  12. #32
    v.i.S.d.P. Avatar von Johannes Hofmann

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    Zitat von gidarr Beitrag anzeigen
    Irrtum: Wer soll den Deutschen noch etwas abkaufen, wenn die wiedereingeführte D-Mark oder der Nordeuro, gegen die abgewerteten Währungen der südeuropäischen Staaten nicht mehr konkurrenzfähig sein wird?
    Meine Güte...

    was nützt das denn? Wir bauen einen BMW. Ein Grieche würde den schon gerne fahren, kann ihn aber nicht bezahlen. Er hat auch keine Bodenschätze oder sonstige Wirtschaftsgüter. Also verkaufen wir ihm den BMW auf Kredit und erlassen ihm hinterher die Schulden, damit er in 3 Jahren wieder einen kauft - damit wir hier kein Problem mit der Arbeitslosigkeit bekommen?

    Vielleicht sollten wir lieber mal Libyer fragen, ob ihnen BMWs gefallen?

    Zitat von gidarr Beitrag anzeigen
    Es ist wohl noch immer nicht angekommen, dass Griechenland gerade zwei Prozent der EU-Wirtschaft ausmacht. Wie das Europa gefährden soll, hat noch keiner erklärt.
    Es ist wohl immer noch nicht angekommen, dass neben Griechenland, Portugal und Irland auch Spanien und Italien ähnliche Probleme haben... um nur ein paar zu nennen.

    Zitat von gidarr Beitrag anzeigen
    Wenn die deutsche Politik und die deutsche Presse so weitermachen, dürfte es für die Deutschen bald nicht mehr sehr angenehm sein, Urlaub in einem europäischen Land zu verbringen.
    Keine Angst, die griechische Presse macht das schon... sie werden gar nicht mehr wollen.

  13. #33
    Registrierter Benutzer Avatar von vanderhank

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    Zitat von gidarr Beitrag anzeigen
    Irrtum: Wer soll den Deutschen noch etwas abkaufen, wenn die wiedereingeführte D-Mark oder der Nordeuro, gegen die abgewerteten Währungen der südeuropäischen Staaten nicht mehr konkurrenzfähig sein wird?
    Vor allem, wenn man sich in Erinnerung ruft, wie schlecht es um den deutschen Export zu den furchtbaren D-Mark-Zeiten bestellt war... Wer erinnert sich nicht daran, wie die deutsche Industrie auf ihren überteuerten Produkten sitzen blieb und wir alle am Hungertuch nagen mussten, weil die abgewerteten Lira, Pesos, Drachmen, etc. Währungen wie den Gulden oder die D-Mark völlig konkurrenzunfähig machten.

    Oder sollte mich meine Erinnerung dermaßen täuschen?

    Gruß
    Hank

  14. #34
    GEH
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    Zitat von vanderhank Beitrag anzeigen
    Wer erinnert sich nicht daran, wie die deutsche Industrie auf ihren überteuerten Produkten sitzen blieb und wir alle am Hungertuch nagen mussten, weil die abgewerteten Lira, Pesos, Drachmen, etc. Währungen wie den Gulden oder die D-Mark völlig konkurrenzunfähig machten.
    Dafür war der Urlaub billiger ...

    Du brauchst nur auf unsere Nachbarn gucken. Die Schweizer plündern (im wahrsten Sinne des Wortes) in Süddeutschland seit Monaten die Läden, weil der Franken einen viel zu hohen Kurs hat.
    Dass der Einzelhandel im eigenen Land sehr darunter leidet kümmert komischer Weise wenige - beim Geld hört selbst der vielbeschworene schweizer Patriotismus auf.
    Inzwischen gibt es eine Wechselkursobergrenze die von der Zentralbank glaub mit Währungsaufkäufen o.ä. eingehalten wird.
    So etwas ähnliches würden die Nordeuropäer dann sicher auch machen.


    Ich kann Papandreou verstehen, dass er seine Sparmaßnahmen nicht alleine durchdrücken will, wenn sich überall auf der Straße Leute sich mit der Polizei kloppen.
    Es kannn ihm aber vorgeworfen werden, dass er die Ankündigung nicht vorher mit der EU abgestimmt hat.
    Vielleicht denkt er tatsächlich, dass die EU im Vorfeld einer Abstimmung "Bonbons" in Aussicht stellt, damit die Griechen nicht dagegen stimmen.
    Das fänd ich dann tatsächlich nicht so witzig.

  15. #35
    Registrierter Benutzer Avatar von vanderhank

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    Zitat von GEH Beitrag anzeigen
    Ich kann Papandreou verstehen, dass er seine Sparmaßnahmen nicht alleine durchdrücken will, wenn sich überall auf der Straße Leute sich mit der Polizei kloppen.
    Ich finde es sogar völlig legitim, dass er bei derart einschneidenden Sparmaßnahmen, wie sie Griechenland nach einem Schuldenschnitt und als Gegenleistung für den Erhalt der EU-Hilfen bevorstehen, sein Volk abstimmen lassen will, denn diese Maßnahmen werden Griechenland nachhaltig verändern (allerdings war es in der Tat eine Sauerei von ihm, dass er die Bombe anscheinend hat platzen lassen, ohne seine europäischen Partner zu informieren!).
    Da kann man die Griechen um diesen Ausdruck an gelebter demokratischer Teilhabe fast beneiden, denn hierzulande werden Maßnahmen alternativlos getroffen, ohne dass irgendjemandes Meinung interessiert.
    Zweifel an Alternativlosikeit sind allenfalls Stammtischgeschwafel rückwärtsgewandter Toren, die keine Ahnung von globalisierten Volkswirtschaften haben.

    Erstaunlich ist dann allerdings, mit welcher Präzision der "Stammtisch" die Entwicklung in Griechenland bis heute zu prognostizieren in der Lage war. Schon vor zwei Jahren wäre jedem Kaufmann, der Einsicht in die griechische Bilanz genommen hätte, auf den ersten Blick klar gewesen, dass der griechische Staat insolvent ist und ohne einen drastischen Schuldenschnitt immer tiefer ins Defizit sinken würde. Doch damals "wussten" alle politisch verantwortlichen, dass ein Schuldenschnitt niemals in Frage käme und einen unbeherrschbaren Dominoeffekt nach sich ziehen würde.

    Nunja - die normative Kraft des faktischen ist allerdings letzten Endes stärker als das Wunschdenken der politisch handelnden Personen. Und faktisch muss man sich mit dem Gedanken vertraut machen, dass die Griechen womöglich gegen Das Rettungspaket und die damit verbundenen Sparmaßnahmen stimmen werden, deshalb ist es die verdammte Pflicht unserer politischen Führung, für diesen Fall eine Lösung zu entwickeln und sich nicht von den Umständen so lange treiben zu lassen, bis man nicht nur ein Mitglied verliert, sondern das ganze System.

    Gruß
    Hank
    Geändert von vanderhank (02.11.2011 um 09:29:15 Uhr) Grund: griechich? griechisch!
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  16. #36
    E-Gitarren Avatar von Vester

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    Hallo,

    ich sehe alles ganz anders
    Papandreou weiß doch ganz genau, dass er seine Reformen gar nicht umsetzen kann. Er gehört doch selber zu der Familie, die seit Generationen in der Politik ist und sich ihre Wähler schöngekauft hat, einen riesigen Beamtenapparat etabliert hat und verantwortlich dafür ist, dass ständig mehr ausgegeben als ein eingenommen wird.

    Die vorhandenen Begehrlichkeiten und Privilegien kann er also gar nicht abschaffen, selbst die Streichung von 30.000 Beamtenstellen sind ja nur Penuts. Und die Krise auf dem Rücken der ärmeren Leute austragen geht ja auch nicht mehr.

    Ich glaube, die Stimmung in dem Land ist so aufgeheizt, aufgehetzt und perspektivlos, dass er selber keine Möglichkeiten mehr sieht.
    Deshalb stimmt jetzt das Volk ab, wobei ich mich auch frage wie die Abstimmung formuliert ist und ob die Leute überhaupt verstehen, worum es geht. Er kann sich zurückziehen und das Volk war es dann....

    Wenn die Abstimmung so verläuft, dass Griechenland die neuen EU-Dinge ablehnt, wird es m.M. nach dort richtig ernst.

    Viele Leute sprechen von der Einführung der Drachme und tun so, als wenn dann alles i.O. ist.
    Die neue Währung dort muss doch konvertierbar sein, denke ich? Dass heißt, sie muss am Kapitalmarkt handelbar sein. Wer will denn diese Drachmen haben oder damit handeln? Wo will sich Griechenland auf dem Kapitalmarkt noch Kohle besorgen? Wer gibt denn einem Land Kredite, die nie zurückgezahlt werden? In welcher Währung laufen dann die Handelsgeschäfte bzw. wo wollen sie die Dollars oder Euros dafür hernehmen?

    Meiner Meinung ist eine negative Abstimmung (worüber auch immer) das Ende für dieses Land, für einen längeren Zeitraum.
    Kann ich mir jedenfalls vorstellen.

    Für mich war der Euro eine gute Währung (bin wohl der einzige hier), weil durch die ursprünglichen Kriterien eine hohe Stabilität gewährleistet worden wäre. Das bisschen Kohle behält also seinen Wert und die 100 Euro, die man von seinem Gehalt sparen kann, sind relativ lange auch 100 Euro wert. Geldentwertung, Unsicherheiten und Perspektivlosigkeit sind meiner Meinung nach Faktoren, über die immer mehr auf dem Weg zur Arbeit nachgedacht wird. Das fängt bei eigenen Investitionen in die Zukunft an und hört bei der Altersvorsorge auf.

    Viele Grüße

  17. #37
    HCA Piano/Klassik Avatar von Günter Sch.

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    Wie in der griechischen tragödie nimmt das unheil, wenn es einmal begonnen hat, seinen lauf, mag die zündschnur lang sein, die explosion ist gewiss. Ich wollte nur, es beträfe die, die es verursacht, die lunte gezündet und zumindest kurzfristig davon profitiert haben, aber das geschieht nur auf dem theater, da schweben auch götter hernieder, um "ex machina" ein happy end zu verkünden, realiter kommen die reitenden boten des königs immer zu spät. Der chor als volkes stimme tanzt derweil auf der orchestra herum und singt "Wer soll das bezahlen - - ? "
    Na, wer wohl, nach bewährter tradition?
    2 Benutzer finden diesen Beitrag hilfreich.
    Als er achtzig war und war gebrechlichDrängte es den Lehrer doch nach Ruh'Denn die Weisheit war im Lande wieder einmal schwächlichUnd die Bosheit nahm an Kräften wieder einmal zu.Und er gürtete den Schuh.

  18. #38
    Helpful & Friendly User Avatar von Boerx

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    Ich finde es spannend wie aufeinmal sich jeder in VWL und der Finanzwirtschaft auszukennen scheint und es dann aber gleichzeitig noch schafft am größten Stammtisch der Welt (dem Internet) auf Stammtischparolen zu schimpfen.

    Mal abgesehen, dass es nichts bringt auf was wäre wenn, hätte, können und sein zu schimpfen stellt sich doch eigentlich die Frage über was die Griechen überhaupt abstimmen sollen. Dies hätte man vielleicht vorher zusammen mit seinen europaischen Partner klären sollen. Nur gegen ein Rettungspaket zu sein reicht einfach nicht aus. Auf der Basis lässt sich nicht mal vernünftig diskutieren.

    BTW: Die Binnennachfrage in D steigt in den letzten Jahren wieder deutlich an. Soviel zu manchen Aussagen hier.
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    >>Lautstärke ist keine Frage der Größe sondern der Technik!<<
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  19. #39
    GEH
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    Zitat von Boerx Beitrag anzeigen
    Ich finde es spannend wie aufeinmal sich jeder in VWL und der Finanzwirtschaft auszukennen scheint und es dann aber gleichzeitig noch schafft am größten Stammtisch der Welt (dem Internet) auf Stammtischparolen zu schimpfen.
    Zumindest Hank hatte glaub genau das Gegenteil gemeint. Der "Stammtisch" hat - witziger Weise - schon lange das prognostieziert, was die Regierungen vielleicht auch sahen, aber einfach nicht sehen wollten.

    Zitat von Boerx Beitrag anzeigen
    Mal abgesehen, dass es nichts bringt auf was wäre wenn, hätte, können und sein zu schimpfen stellt sich doch eigentlich die Frage über was die Griechen überhaupt abstimmen sollen. Dies hätte man vielleicht vorher zusammen mit seinen europaischen Partner klären sollen. Nur gegen ein Rettungspaket zu sein reicht einfach nicht aus. Auf der Basis lässt sich nicht mal vernünftig diskutieren.
    Die Griechen können nur für oder gegen das Sparpaket ihrer Regierung stimmen.
    Da ein Sparprogramm Teil der Bedingungen für weitere EU-Hilfen ist, würde das damit halt auch kippen.
    Deshalb hätte Papa' die Sache schon mit den europäischen Partner abstimmen sollen.

    Vorstellbar wäre auch, dass die Griechen nicht gegen ein Sparpaket ansich sondern gegen die vorgelegte Version sind.
    Das Problem ist nur, dass für Alternativvorschläge kaum Zeit ist, das Geld wird jetzt benötigt.

    Ich hoffe den Griechen ist bei einer Abstimmung auch klar, dass sie bei allen nur erdenklichen Varianten nicht aus der Krise kommen, wenn der Beamtenapparat und das Steuersystem nicht geändert wird.
    Ein Staat mit so wenig Export kann sich das jetzt und auch in Zukunft nicht leisten.
    Das ist zwar für die Griechen unglaublich bevormundend und entwürdigend jetzt unter dem Scheffel der EU zu stehen.
    Andererseits bekommen sie den ganzen Apparat erst recht nicht in den Griffen, wenn von außen keiner mehr Druck macht.

  20. #40
    HCA Piano/Klassik Avatar von Günter Sch.

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    Im klartext:
    alles, was im gesellschaftlichen bereich geschieht, ob in Griechenland oder anderswo, ist nicht naturgewalt oder -gesetz, sondern wird von menschen gemacht, und da gilt der grundsatz "cui bono", was zumindest einzelnen nicht nützt, wird nicht gemacht. Nur wer da was macht, bleibt anonym, ist damit jeder kritik entzogen, womit aber jede hoffnung auf reformen entfällt , die diesen namen verdienen.

    "Die Reichen dieser Welt haben die Verluste aus der Finanzkrise wieder wettgemacht - auch Deutschlands Millionäre haben ihr Vermögen im vergangenen Jahr kräftig vermehrt. Im Ranking der einzelnen Länder behauptete Deutschlands Geldadel Rang drei und verbuchte darüberhinaus überdurchschnittliche Zuwächse. "
    "Alle deutschen Privatanleger hatten laut des Bundesverbands Deutscher Banken zuletzt ein Vermögen von 4,93 Billionen Euro angehäuft - so viel wie noch nie."
    http://wirtschaft.t-online.de/immer-...47414428/index

    Um auf diesem markt erfolgreich zu sein, bedarf es größerer beträge, so ist die zahl der spieler begrenzt, kleinvieh macht zwar auch mist, man kann auch mit ein paar € spekulieren, aber da fressen die risiken die minimalen gewinne auf,
    Läuft doch alles bestens, wenn man es vom "richtigen" standpunkt aus betrachtet, das einzige für mich verwunderliche ist, dass viele/allzuviele diesen standpunkt vertreten, ohne begünstigt zu sein.
    We ich höre, ist "butler" in Deutschland ein aussichtsreicher beruf, die lehrzeit ist hart, aber der bedarf wächst, also ran an die guten manieren und die unterwürfige haltung, Eaton Place ist auch hier !

    @meister hubert
    die tendenz verläuft umgekehrt, gemeinbesitz wird zu privatvermögen. Nur die schulden bleiben "gemeinbesitz". Im übrigen kann man gespannt sein auf die "schuldenbremse", sparen hieß bis jetzt immer nur "weniger kreditaufnahme", und an ausreden wird es nicht mangeln.
    Wie und wo die riesigen steuereinnahmen verwendet werden, erfahren wir aus den budgets der ministerien, wo sie verschwendet werden, bleibt meist im dunkeln. Der sektor "soziales" wird immer erwähnt, die horrend wachsenden höheren beamtenpensionen und luxusversorgungen gehobener kreise nie.




    Geändert von Günter Sch. (02.11.2011 um 11:37:11 Uhr)
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    Als er achtzig war und war gebrechlichDrängte es den Lehrer doch nach Ruh'Denn die Weisheit war im Lande wieder einmal schwächlichUnd die Bosheit nahm an Kräften wieder einmal zu.Und er gürtete den Schuh.

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