Salafisten und die Religionsfreiheit

[Stephan1980]

Naja...

Das Verhalten der ausschreitenden Salamisten wird ja nicht toleriert. Ist doch eigentlich alles korrekt. Weiß nicht, was man dazu noch sagen soll...

Pierre Vogel wird erwähnt. Hm, in seinen Reden an Muslime spricht er sich immer gegen die Gewalt gegen z.B Mohammed-Karikaturen-Aufträger aus. Er sagt immer, das provoziert nur noch mehr Mohammedverunglimpfungen. Also nicht mit der Begründung: "Gewalt ist schlecht", sondern mit der Begründung "Keine Gewalt dagegen, weil es dann noch öfter zu Mohammedbeleidigungen kommt, und die wollen wir ja nicht."
Ist jetzt vielleicht nicht so die tolle Begründung, aber immerhin ist es ein Aufruf zur Nichtgewalt.

Zu dem Video über Koran und Ufos: Ich finde da nichts besonders lustiges oder peinliches daran.

Wer das wirklich so lustig findet, der soll mal (wieder) in nen christlichen Gottesdienst gehen. Da ist die Chance auf Stand-Up-Comedy mit unfreiwilliger Komik vom Feinsten auf jeden Fall höher.

Also ich kann mich nicht erinnern, dass unser katholischer Dorfpfarrer auch nur einmal am Sonntag weniger "peinlich" oder "lustig" gewesen wäre.

Der evangelische Pfarrer bei der Firmung des Bruders meiner Exfreundin, der war sogar so arg unfreiwillig komisch und lächerlich mit seinen antiquierten Ansichten, dass ich mich als streng konditionierter Katholik gerade noch zurückhalten konnte, meine eigentlich-nie-in-die-Kirche-gehende Damalspartnerin aber keine Chance hatte, ihren eruptionsartigen Lachflash unter Kontrolle zu bekommen.

Ich hab eigentlich nur einmal nen "guten" Kirchenbesuch erlebt, der nicht peinlich war.

Wer von den Ausschreitungen und/oder dem "lustigen" UFO- Video auf den Koran schließen will, um sich zu freuen, wie toll das Christentum im Vergleich dazu ist... Tja, jeder braucht ein Hobby.

[Damon_Knight]

Unser Staat ist nicht wirklich säkular, ich denke das ist offensichtlich. Nicht nur treibt er Steuern für die Kirche ein, er finanziert auch abseits der Kirchensteuer kirchliche Institutionen (basierend auf uralten Verträgen). Das Christentum gehört, ausgesprochen oder nicht, für ganz viele Politiker (und übrigens unterschwellig wohl auch für ganz viele Bürger) "irgendwie" zum deutschen Staat. Genau deshalb gibt es ja staatlicherseits immer wieder Einmischungen und Vermischungen, und vice versa. Die Kirche hat immer noch großen Einfluss auf das politische Geschehen, wenn sie die deutsche Bischofskonferenz trifft und irgendwas dahersabbelt, dann ist das der Tagesschau einen Aufmacher wert - auch wenn sich ein Großteil der deutschen um das, was da "beschlossen" wird, einen Dreck schert.

Als Verfechter einer strikten Trennung von Kirche und Staat finde ich das nicht gut, und deshalb kann ich den Satz von Wulff ("Der Islam gehört zu Deutschland") auch nicht für gut halten. Denn obwohl ich die Grundintention - religiöse Toleranz - verstehe und gutheiße, ist mir das zu viel Staat + Religion. Wulff gesteht mit diesem Satz den Muslimen quasi gönnerhaft als Vertreter des Staates zu, hierzulande ihre Religion leben zu dürfen. Das ist nicht so selbstverständlich, wie es scheinen mag, aber eben auch falsch formuliert. Ich finde genau deshalb auch Gaucks Differenzierung richtig. Die deutschen Muslime gehören zu Deutschland - nicht der Islam, und bitteschön auch nicht die christlichen Kirchen oder sonsteine Religion.

Meiner Meinung nach wird hier viel zu sehr in die Richtung "kulturelles Erbe" gedacht, und da deutscher Boden nun niemals islamisch besetzt war (wie zB Spanien oder Ungarn etc.), gibt es da kein kulturelles Erbe und auch keine historischen Linien. Die Herleitung, welche Religion denn nun zu Deutschland "gehöre", ist widersinnig. Heutzutage sollten in Deutschland alle Religionen gelebt werden können, aber keine davon speziell nun zu Deutschland "gehören".

[Pleasure Seeker]

Es impliziert, dass die weltweite Christenverfolgung entweder zum Leiden unter dem christlichen Abendland gehört, also durch die Politik der Politiker des christlichen Abendlands aktiv forciert wird; oder aber dass die weltweite Christenverfolgung eine Reaktion auf das Leiden unter dem christlichen Abendland ist, salopp gesagt: Die Christen sind selbst schuld, wenn man sie verfolgt. Oder aber die weltweite Christenverfolgung hat einen dritten Grund und ist weniger schlimm als das, was das christliche Abendland veranstaltet.

Was alles so zutreffen kann..

Das Ausgrenzen des Christentums gehört schon seit Jahrzehnten zur türkischen Politik. Die Schließung der Priesterseminare sorgt langsam aber sicher dafür, dass eigener Nachwuchs ausbleibt und das Christentum so zu einer "ausländischen" Religion wird, die zudem überhaupt keine Organisation als Rechtssubjekt sein kann und damit auch keine Gebäude besitzen darf. Als vor ein paar Jahren der Vorsitzende der türkischen Bischofskonferenz ermordet wurde, hielten sich Protest und Kritik in Grenzen. Der EU-Beitritt der Türkei steht nach wie vor auf dem Programm, und man zuckt verschämt zusammen, wenn ein türkischer MP der Kritik an den Verhältnissen im eigenen Land entgegnet, dann bleibe die EU eben ein Christenclub.

Die Türkei wird, wenn es nach der CSU geht, niemals Teil der EU sein, obwohl man es diesem Land seit vielen Jahren vorgaukelt, wäre ja auch zu schade, wenn der "kalte" Konflikt mit Griechenland ohne weitere Aufrüstung (an der auch bayerische Unternehmen gut verdienen) beseitigt würde. Das ändert aber nichts daran, dass die Behauptung falsch wäre. Das Christentum hat uralte Wurzeln in der Türkei, genauso wie der Islam welche in Europa hatte und speziell auch in Deutschland neuerdings hat. Wer das nicht akzeptieren kann, verleugnet Millionen von Menschen in Europa und in Deutschland, bereitet dadurch Salafisten und anderen Extremisten den Weg, liefert ihnen gleich noch den handfesten Grund für ihre Haltung.

Ist das Problem denn akut? Es birgt viel Potential für Aktionismus, klar. Aber akut? In "islamkritischen" Kreisen stehen die Salafisten schon lange unter heftiger Kritik (mindestens seit Gründung des PI-Internetblogs), dem öffentlichen Mainstream sind sie doch erst durch die Koranverteilung überhaupt mal bemerkenswert aufgefallen.

Bibelverteilung ist in Deutschland nie ein Problem gewesen, selbst direkt vor Schulen, auch durch fragwürdige christliche Gruppierungen, der Koran ist natürlich das Unheil schlechthin. Wenn die Aktion das Fass zum Überlaufen brachte, und nicht die Verstrickungen zum Terrorismus, stellt sich wirklich die Frage, vor was die Politik eigentlich Angst hat.

[Jackpot]

Was alles so zutreffen kann..

Was nicht alles zutreffen könnte, wenn man mal die Logik beiseite lässt ...

Die Türkei wird, wenn es nach der CSU geht, niemals Teil der EU sein, obwohl man es diesem Land seit vielen Jahren vorgaukelt, wäre ja auch zu schade, wenn der "kalte" Konflikt mit Griechenland ohne weitere Aufrüstung (an der auch bayerische Unternehmen gut verdienen) beseitigt würde. Das ändert aber nichts daran, dass die Behauptung falsch wäre. Das Christentum hat uralte Wurzeln in der Türkei, genauso wie der Islam welche in Europa hatte und speziell auch in Deutschland neuerdings hat. Wer das nicht akzeptieren kann, verleugnet Millionen von Menschen in Europa und in Deutschland, bereitet dadurch Salafisten und anderen Extremisten den Weg, liefert ihnen gleich noch den handfesten Grund für ihre Haltung.

Natürlich hat das Christentum seit frühester Zeit Wurzeln in Kleinasien, Konstantinopel ist ja auch nach wie vor Patriarchensitz. Du scheinst hier aber den eigentlichen Streitpunkt ein wenig zu verschieben. Die angebliche "Islamophobie" (warum das der Fall sein sollte, ist nach wie vor ungeklärt) zeigte sich ja ursprünglich in der Aussage, dass "der Islam" (den es eigentlich ja gar nicht gibt, wie man bisweilen hören kann) "nicht zu Deutschland" gehöre. (Kultur-)Geschichtlich ist das korrekt, sofern man die kleindeutsch-preußische Brille trägt; etwas, das bei Innenminister Friedrich der Fall sein dürfte. Ob der Islam zu Europa gehört, ist eine ganz andere Frage, da kann man weder das maurische Spanien noch den Balkan (Bosnien-Herzegowina und Albanien) ausklammern.
Dass es zum jetzigen Zeitpunkt viele Mohammedaner in Deutschland gibt, ist zudem wiederum ein anderes Feld. Für ein "Der Islam gehört zu Deutschland" reicht das meiner Ansicht nach nicht, da die - wenn man das so nennen will - kulturelle und politische Prägung durch die islamische Gemeinschaft zumindest bis heute fehlt; egal, was "islamkritische" Medien verkünden. Das höchste der Gefühle wäre in meinen Augen ein "Der Islam gehört noch nicht zu Deutschland, auch wenn es hier xy Mohammedaner gibt".

Bibelverteilung ist in Deutschland nie ein Problem gewesen, selbst direkt vor Schulen, auch durch fragwürdige christliche Gruppierungen, der Koran ist natürlich das Unheil schlechthin. Wenn die Aktion das Fass zum Überlaufen brachte, und nicht die Verstrickungen zum Terrorismus, stellt sich wirklich die Frage, vor was die Politik eigentlich Angst hat.

Ich wollte nicht von einem Fass sprechen, welches durch die Koranverteilung zum Überlaufen gebracht wurde, sondern habe lediglich anmerken wollen, dass die Salafisten durch diese Verteilung erstmals bemerkenswerten Raum in der Berichterstattung erhalten haben. Die Frage, wovor die Politik eigentlich Angst hat, stelle ich mir übrigens auch manchmal.

[Pleasure Seeker]

Natürlich hat das Christentum seit frühester Zeit Wurzeln in Kleinasien, Konstantinopel ist ja auch nach wie vor Patriarchensitz. Du scheinst hier aber den eigentlichen Streitpunkt ein wenig zu verschieben. Die angebliche "Islamophobie" (warum das der Fall sein sollte, ist nach wie vor ungeklärt) zeigte sich ja ursprünglich in der Aussage, dass "der Islam" (den es eigentlich ja gar nicht gibt, wie man bisweilen hören kann) "nicht zu Deutschland" gehöre. (Kultur-)Geschichtlich ist das korrekt, sofern man die kleindeutsch-preußische Brille trägt; etwas, das bei Innenminister Friedrich der Fall sein dürfte. Ob der Islam zu Europa gehört, ist eine ganz andere Frage, da kann man weder das maurische Spanien noch den Balkan (Bosnien-Herzegowina und Albanien) ausklammern.

Byzanz hatte enormen Einfluss auf die europäische und christliche Geschichte..
Kulturgeschichtlich gehört der Islam zu Deutschland bzw. zum deutschsprachigem Raum, ebenso zu Frankreich oder Österreich, abgesehen vom ohnehin gegebenem Einfluß der Sarazenen und Mauren. Die Osmanen brachten einst nicht nur Tod und Vernichtung, auch Kultur. Die kleindeutsch-preußische Brille ist hingegen ein Selbstbetrug. Schließlich war es die Politik unseres Landes (der BRD) für niedere Arbeiten sog. "Gastarbeiter" einst anzuwerben, die in der Türkei sogar "gemustert" wurden.

Dass es zum jetzigen Zeitpunkt viele Mohammedaner in Deutschland gibt, ist zudem wiederum ein anderes Feld. Für ein "Der Islam gehört zu Deutschland" reicht das meiner Ansicht nach nicht, da die - wenn man das so nennen will - kulturelle und politische Prägung durch die islamische Gemeinschaft zumindest bis heute fehlt; egal, was "islamkritische" Medien verkünden. Das höchste der Gefühle wäre in meinen Augen ein "Der Islam gehört noch nicht zu Deutschland, auch wenn es hier xy Mohammedaner gibt".

Warum sollten die Juden dann zu Deutschland gehören? Richten die sich, wenn sie gläubig sind, nach kulturellen Gepflogenheiten des (ach so) christlichen Durchschnittsdeutschen? Hoffentlich tun sie das nicht, sondern leben ihre Kultur in voller Blüte aus, völlig egal ob der deutsche Christ andere Ansichten bezüglich Ritualen, Feiertagen und Großfamilien hat.

Ich wollte nicht von einem Fass sprechen, welches durch die Koranverteilung zum Überlaufen gebracht wurde, sondern habe lediglich anmerken wollen, dass die Salafisten durch diese Verteilung erstmals bemerkenswerten Raum in der Berichterstattung erhalten haben.

Und genau das verwundert doch, gehen sie in aller Öffentlichkeit missionieren, ist das ein riesiges Problem. Tun sie das verborgen und machen mit Terroristen gemeinsame Sache, schaut man jahrelang zu. Da stimmt doch etwas nicht.

[Jackpot]

Byzanz hatte enormen Einfluss auf die europäische und christliche Geschichte..
Kulturgeschichtlich gehört der Islam zu Deutschland bzw. zum deutschsprachigem Raum, ebenso zu Frankreich oder Österreich, abgesehen vom ohnehin gegebenem Einfluß der Sarazenen und Mauren. Die Osmanen brachten einst nicht nur Tod und Vernichtung, auch Kultur. Die kleindeutsch-preußische Brille ist hingegen ein Selbstbetrug. Schließlich war es die Politik unseres Landes (der BRD) für niedere Arbeiten sog. "Gastarbeiter" einst anzuwerben, die in der Türkei sogar "gemustert" wurden.

Den byzantinischen Einfluss bestreitet niemand. Ebensowenig die kulturgeschichtliche Verflechtung des deutschsprachigen Raumes mit dem Islam. Es ging aber ganz konkret um "Deutschland", und das ist heute derjenige Zusammenschluss aus deutschsprachigen Ländern, die in der politikgeschichtlichen Tradition und juristischen Nachfolge des kleindeutsch-preußischen Staates stehen. Natürlich kann die kleindeutsch-preußische Brille zum Selbstbetrug führen, das sah man bereits beim Kulturkampf im Bismarck-Reich, als die deutsche Geschichte einseitig als Geschichte des deutschen Protestantismus und Kampf gegen Rom gedeutet wurde. Die dortigen Vorurteile und Argumentationsmuster gegen die undeutschen und national unzuverlässigen Katholiken gleichen erstaunlich denjenigen, die heute so gerne von "Islamkritikern" gegen Mohammedaner vorgebracht werden (bspw. findet sich der Vorwurf der taqiyya bereits in den auch hier im Forum gern angesprochenen "jesuitischen Winkelzügen").
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland hat dereinst Gastarbeiter auch aus der Türkei angeworben und sie wie ihre Familien und Nachkommen leben hier - ja. Dennoch hält sich deren politische und kulturelle Prägekraft bislang in Grenzen. Vielleicht ändert sich das (auch wenn z.B. ein Cem Özdemir mir nicht unbedingt als "mohammedanischer Politiker", sondern eher als "grüner Politiker" präsent ist). Und dann kann man auch sagen "Der Islam gehört zu Deutschland".

Warum sollten die Juden dann zu Deutschland gehören? Richten die sich, wenn sie gläubig sind, nach kulturellen Gepflogenheiten des (ach so) christlichen Durchschnittsdeutschen? Hoffentlich tun sie das nicht, sondern leben ihre Kultur in voller Blüte aus, völlig egal ob der deutsche Christ andere Ansichten bezüglich Ritualen, Feiertagen und Großfamilien hat.

Gerade in Südwestdeutschland gab es bspw. die sog. "SchUM-Städte" (Speyer, Worms, Mainz) mit einem sehr lebhaften jüdischen Kultur- und Gemeindeleben, wie auch andernorts in Deutschland - alleine schon durch die zeitlich längere Tradition dieser Gemeinschaften - die Strahlkraft jüdischer Gemeinden vergleichsweise groß war. Traurigerweise wurde im kleindeutsch-preußischen Deutschland der Versuch gestartet, diese jüdische Tradition auszulöschen.

Das Problem in der Frage - ob nun nach der Zugehörigkeit von Judentum oder Islam - liegt übrigens nicht am "deutschen Christen"; meiner Erfahrung nach haben Christen nicht so viele Probleme mit Mohammedanern wie die atheistischen "Islamkritiker".

Und genau das verwundert doch, gehen sie in aller Öffentlichkeit missionieren, ist das ein riesiges Problem. Tun sie das verborgen und machen mit Terroristen gemeinsame Sache, schaut man jahrelang zu. Da stimmt doch etwas nicht.

Das liegt meines Erachtens zu einem großen Teil daran, dass man es a) ganz deutlich merkt, wenn irgendwer öffentlich missioniert, und es sich b) diejenigen, die sonst so gerne bei Christen zugunsten säkularer Positionen missionieren, nicht trauen, selbiges bei Anhängern des Islam zu tun.

[Pleasure Seeker]

Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland hat dereinst Gastarbeiter auch aus der Türkei angeworben und sie wie ihre Familien und Nachkommen leben hier - ja. Dennoch hält sich deren politische und kulturelle Prägekraft bislang in Grenzen. Vielleicht ändert sich das (auch wenn z.B. ein Cem Özdemir mir nicht unbedingt als "mohammedanischer Politiker", sondern eher als "grüner Politiker" präsent ist). Und dann kann man auch sagen "Der Islam gehört zu Deutschland".

Schau einmal in deutsche Großstädte. Die kulturelle Prägekraft ist gegeben, sie ist real, ob Christen sie akzeptieren oder Hasstiraden dagegen schreiben ist eine andere Geschichte. Jene Muslime, welche die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen wählen doch bereits Parteien, die ihnen wohler gesonnen sind, wie andere, explizit "christliche". Wer "Multikulti" für gescheitert erklärt, ist doch häufig genauso ein Integrationsverweiger wie derjenige, der sich nicht in einem bestimmten, meinetwegen vom Gesetz vorgegebenem Rahmen, integrieren will.

Gerade in Südwestdeutschland gab es bspw. die sog. "SchUM-Städte" (Speyer, Worms, Mainz) mit einem sehr lebhaften jüdischen Kultur- und Gemeindeleben, wie auch andernorts in Deutschland - alleine schon durch die zeitlich längere Tradition dieser Gemeinschaften - die Strahlkraft jüdischer Gemeinden vergleichsweise groß war. Traurigerweise wurde im kleindeutsch-preußischen Deutschland der Versuch gestartet, diese jüdische Tradition auszulöschen.

Beschäftige dich einmal genau mit der Thematik. Das späte Preußen war längst nicht mehr das, wie du es darstellst. Zudem ist diese Entwicklung eng an Zwang und Verfolgung gebunden gewesen, wobei letztere bereits mit den Kreuzzügen begannen. Die "Prägung", solange man es als eine solche sehen kann, begann erst mit der Aufklärung, als die christlichen Kirchen an Macht einbüßten, die Verfolgung nahm im Rahmen der europäischen Umbrüche des 19. Jahrhunderts zu, endete in den Taten im sog. Dritten Reich. Die wahre Blüte fand interessanterweise in Osteuropa statt, dort wo auch deutsche Christen als Minderheiten lebten.

Das Problem in der Frage - ob nun nach der Zugehörigkeit von Judentum oder Islam - liegt übrigens nicht am "deutschen Christen"; meiner Erfahrung nach haben Christen nicht so viele Probleme mit Mohammedanern wie die atheistischen "Islamkritiker".

Dann kennst du fundamentale Christen nicht, wobei man ohnehin den Eindruck haben könnte, dass die erstaunlich gern geduldet werden, vermutlich akzeptiert man es leichter, weil einem bewusst ist, welche Ansichten selbst die römisch-katholische Kirche noch immer vertritt.

Das liegt meines Erachtens zu einem großen Teil daran, dass man es a) ganz deutlich merkt, wenn irgendwer öffentlich missioniert

Ist es wirklich ein Problem, wenn Leute im heutigen Deutschland den Koran unter die Leute bringen? Welchen Einfluss rechnet man Religionen, in unserer Zeit, überhaupt noch zu? Oder sieht man darin etwa nur die drohende Gefahr, dass jeder fünfte junge Mensch in diesem Land, der von Armut bedroht sein soll, Rattenfängern in die Arme fällt?

[Jackpot]

Schau einmal in deutsche Großstädte. Die kulturelle Prägekraft ist gegeben, sie ist real, ob Christen sie akzeptieren oder Hasstiraden dagegen schreiben ist eine andere Geschichte. Jene Muslime, welche die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen wählen doch bereits Parteien, die ihnen wohler gesonnen sind, wie andere, explizit "christliche". Wer "Multikulti" für gescheitert erklärt, ist doch häufig genauso ein Integrationsverweiger wie derjenige, der sich nicht in einem bestimmten, meinetwegen vom Gesetz vorgegebenem Rahmen, integrieren will.

"Multikulti" ist nichts anderes als das Gegenstück zum "Ethnopluralismus": der einzige Unterschied liegt darin, dass bei "Multikulti" die verschiedenen Gruppen räumlich nahe beieinander leben sollen, während der "Ethnopluralismus" diese räumlich trennen will. Integration sieht für mich anders aus.
Ich habe es nebenan im Koranverteilungs-Thread schon geschrieben: So lange "Islamkritik" als "Fremdenfeindlichkeit" eingestuft wird, wird dem Islam jegliche Integrationsfähigkeit abgesprochen, da er nach wie vor als etwas Fremdes gesehen wird. Und so lange gehört er auch nicht zu Deutschland, erst Recht nicht zum Deutschland derer, die den "Islamkritikern" Fremdenfeindlichkeit vorwerfen.

Beschäftige dich einmal genau mit der Thematik.

Danke gleichfalls.
Die sog. "Aufklärung" hat dafür gesorgt, dass "die Juden" ihren Platz in der Heilsgeschichte verloren haben und sich schließlich mit einem annihilatorischen Antisemitismus konfrontiert sahen. Anders gewendet: Der Zustand des "Jude-Seins" hatte aufzuhören.
Dass die kulturelle Prägung durch das Judentum in Osteuropa stärker war als in Mitteleuropa, bestreitet keiner. Dass dort "deutsche Christen" in der Minderheit waren, dürfte auch kein Wunder sein.

Dann kennst du fundamentale Christen nicht, wobei man ohnehin den Eindruck haben könnte, dass die erstaunlich gern geduldet werden, vermutlich akzeptiert man es leichter, weil einem bewusst ist, welche Ansichten selbst die römisch-katholische Kirche noch immer vertritt.

So? Welche Ansichten wären das denn? Meiner Erfahrung nach kennen erstaunlich wenige Leute die Inhalte des römischen Katechismus.
Aber selbst die Kirche muss sich ja von Seiten der "Islamkritiker" heftige Anfeindungen gefallen lassen, weil sie angeblich zu lasch mit den Mohammedanern umgeht und - Gott bewahre! - es nicht für ausgeschlossen hält, dass mit "Allah" derselbe Gott gemeint ist, der sich in Jesus Christus offenbart hat. Klar, das ist auch nicht-katholischen Christen dann und wann ein Dorn im Auge. Die werden andererseits auch oft genug von PI und Konsorten kritisiert.

Ist es wirklich ein Problem, wenn Leute im heutigen Deutschland den Koran unter die Leute bringen? Welchen Einfluss rechnet man Religionen, in unserer Zeit, überhaupt noch zu? Oder sieht man darin etwa nur die drohende Gefahr, dass jeder fünfte junge Mensch in diesem Land, der von Armut bedroht sein soll, Rattenfängern in die Arme fällt?

Das ist es doch gerade: Eine solche öffentliche Mission widerspricht der Annahme, die Religion sei auf einem absteigenden Ast. Sie zeigt, dass hier - in Form des Salafismus - gerade das ach so verhasste "Erzreaktionäre" lebendig ist und junge Menschen anzuziehen vermag; schlimmer noch: junge Migranten der dritten Generation. Und natürlich autochthone Konvertiten. Diese Absage an "Multikulti" schmerzt natürlich die einen, während sie den anderen Grund gibt, zu sagen, dass "Multikulti" gescheitert sei.
Eines verwundert mich dabei: Der Grund für diese Entwicklung wird immer woanders gesucht; es muss die Armut sein; es müssen "Rattenfänger" sein, die freilich mit Tricks arbeiten und die anscheinend blöden Leute einlullen; es kann alles sein nur nicht der Salafismus selbst, der attraktiv erscheint. Sonst müsste man sich ja mit denen auf eine theologische oder philosophische Diskussion einlassen...

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problem ist, dass man die salafisten nicht einfach verbieten kann, weil sie kein organisierter verein sind, sondern eine rechtsschule, also eine glaubensrichtung innerhalb des islam, dem man folgen kann oder nicht.

[Pleasure Seeker]

So lange "Islamkritik" als "Fremdenfeindlichkeit" eingestuft wird, wird dem Islam jegliche Integrationsfähigkeit abgesprochen, da er nach wie vor als etwas Fremdes gesehen wird. Und so lange gehört er auch nicht zu Deutschland, erst Recht nicht zum Deutschland derer, die den "Islamkritikern" Fremdenfeindlichkeit vorwerfen.

Ich erinnere mich noch gut daran, was an unserer Schule ein Priester mit einem Schüler angestellt hat, der ein T-Shirt mit dem Logo von Bad Religion trug. Wer von beiden ist in dem Fall nicht integrationsfähig gewesen?

Wie mit Menschen in Deutschland verfahren wird, die öffentlich Kritik an der Außenpolitik eines Staates in Nahost üben, dürfte dir geläufig sein. Dazu bedarf es noch nicht einmal einer Kritik an der Religion um als Antisemit bezeichnet zu werden. Warum sollten ausgerechnet Muslime Kritik ertragen, die wir bei anderen peinlich genau unterlassen? Wo sind diejenigen Eliten in unserer Gesellschaft, die wirklich einmal Tacheles darüber sprechen, was christliche Kirchen und das Christentum generell, für Taten und Fehler begeht und begangen hat? Werden derartige Debatten nicht sehr rasch peinlich genau in eine deutlich seichtere Richtung gelenkt, als Kopftuchmädchen und Karikaturen im Fall des Islam?
Generell besteht allerdings ein Problem was die Trennung von Religion und Staat betrifft. Dieses Spielchen betreiben im Fall Deutschlands beide Seiten, diejenigen die von "christlich jüdischer Tradition" und "der Islam gehört nicht zu Deutschland" sprechen, ebenso wie diejenigen, die Islamkritik als Fremdenfeindlichkeit definieren.

Danke gleichfalls.

Ich bezog das eigentlich auf diesen Satz und wollte dir gewiss nicht das unterstellen, was du dafür gehalten hast:
"Traurigerweise wurde im kleindeutsch-preußischen Deutschland der Versuch gestartet, diese jüdische Tradition auszulöschen."
und dabei präzise auf das "preußische Deutschland", Preußen im Kontext zum restlichen Europa dieser Zeit. Wenn du die Nazis gemeint haben solltest, die waren ziemlich genau das Gegenteil von Preußen.

Die sog. "Aufklärung" hat dafür gesorgt, dass "die Juden" ihren Platz in der Heilsgeschichte verloren haben und sich schließlich mit einem annihilatorischen Antisemitismus konfrontiert sahen. Anders gewendet: Der Zustand des "Jude-Seins" hatte aufzuhören.

Mag sein, aber es ermöglichte ihnen neue Freiräume wirklich kulturellen Einfluss auszuüben, der über die Sprache hinaus ging. Ansonsten: Wo sind die Einflüsse eigentlich geblieben? Alle von den Nazis ausgelöscht?

So? Welche Ansichten wären das denn? Meiner Erfahrung nach kennen erstaunlich wenige Leute die Inhalte des römischen Katechismus.
Aber selbst die Kirche muss sich ja von Seiten der "Islamkritiker" heftige Anfeindungen gefallen lassen, weil sie angeblich zu lasch mit den Mohammedanern umgeht und - Gott bewahre! - es nicht für ausgeschlossen hält, dass mit "Allah" derselbe Gott gemeint ist, der sich in Jesus Christus offenbart hat. Klar, das ist auch nicht-katholischen Christen dann und wann ein Dorn im Auge. Die werden andererseits auch oft genug von PI und Konsorten kritisiert.

Ich habe mich noch nie mit dem römischen Katechismus auseinandergesetz, bin leider Protestant und halte noch nicht einmal vom Kalvinismus etwas. Weiss aber sehr wohl, welche Strömungen freie Kirchen auch hierzulande sammeln.

Das ist es doch gerade: Eine solche öffentliche Mission widerspricht der Annahme, die Religion sei auf einem absteigenden Ast. Sie zeigt, dass hier - in Form des Salafismus - gerade das ach so verhasste "Erzreaktionäre" lebendig ist und junge Menschen anzuziehen vermag; schlimmer noch: junge Migranten der dritten Generation. Und natürlich autochthone Konvertiten. Diese Absage an "Multikulti" schmerzt natürlich die einen, während sie den anderen Grund gibt, zu sagen, dass "Multikulti" gescheitert sei.

Beinhaltet "Multikulti" nicht auch, dass freie Konfessionswahl gewährleistet ist? Sollten die Religionen nicht in einem Wettbewerb stehen dürfen, wo die überzeugenderen die meisten Schäfchen um sich scharen? Wenn die christlichen dabei versagen und derartige Extremisten den großen Zulauf haben, muss man doch auch jenseits des Korans anfangen nach Gründen dafür zu suchen.

Eines verwundert mich dabei: Der Grund für diese Entwicklung wird immer woanders gesucht; es muss die Armut sein; es müssen "Rattenfänger" sein, die freilich mit Tricks arbeiten und die anscheinend blöden Leute einlullen; es kann alles sein nur nicht der Salafismus selbst, der attraktiv erscheint. Sonst müsste man sich ja mit denen auf eine theologische oder philosophische Diskussion einlassen...

Dazu musst du noch nicht einmal den Salafismus wählen. Schließlich muss man davon ausgehen, dass jegliche Gesinnung und Religion einen bestimmten Zweck erfüllt, erfüllen kann, sofern sie auf "Gläubige" passend zugeschnitten ist, ihre psychologische Wirkung entfaltet. Mit Inhalten muss man sich dabei nicht wirklich beschäftigen, Menschen glauben an den größten Unfug, nur wieviele es jeweils sind, hat dann doch andere Ursachen.

[Johannes Hofmann]

Ich erinnere mich noch gut daran, was an unserer Schule ein Priester mit einem Schüler angestellt hat, der ein T-Shirt mit dem Logo von Bad Religion trug. Wer von beiden ist in dem Fall nicht integrationsfähig gewesen?

Warum bringst du eigentlich immer und immer wieder so eine Pillepalle?

Kein Mensch bestreitet, dass manche Katholiken ein Rad ab haben und dass manche Katholiken Teen-Mädels mit Bauchfreishirts in eine Besserungsanstalt oder ihnen talibanlike einen Sack überstülpen möchten. Kein Mensch bestreitet, dass es in diesem Staat Menschen gibt, die gegen Gesetze verstoßen. Und kein Mensch bestreitet, dass zB Katholiken gerne das Grundgesetz ändern täten, wenn sie die Macht dazu hätten.

Der Wesentliche Unterschied zu den Salafisten ist aber, dass die Institution "katholische Kirche" versucht, ihre politischen Ziele durch Mehrheitsbildung zu erreichen sucht und nicht durch Gewaltandrohung (wenn man vom Jenseits mal absieht).

Kein Vertreter der katholischen Kirche ruft dazu auf, den Chefarzt einer Abtreibungsklinik zu töten... und täte das doch einer, dann würde sich die katholische Kirche öffentlich und glaubhaft distanzieren und den Übeltäter ausgrenzen.

Ich bin kein Freund der Katholiken und auch nicht der Babtisten etc... aber ihre Institutionen halten sich an die hier vereinbarten Spielregeln - und genau das tun die Salafisten nicht.

[Damon_Knight]

Ist es nicht schon wieder so ein bisschen arg ablenkend, aus der Diskussion über die Salafisten eine Diskussion um die Missionars-Tätigkeit der christlichen Kirchen bzw. Kritik an der (katholischen) Kirche per se zu machen? Wieso werden die Verfehlungen der einen Seite reflexartig mit denen der anderen entschuldigt. Als ob die eine Sch... weniger stinkt, nur weil andere auch sch..... gehen? Hatten wir schon zig-Mal in diesem Forum und ist einfach nur ermüdend.
Vor allem, weil die Positionen so reflexartig wie erwartet sind. Da gibt es manche, die per se jegliches etablierte der westlichen Industrienationen schlecht finden, weshalb automatisch die Salafisten, die Quaida, die Palästinenser, der kubanische Geheimdienst oder sonstwer auf der Welt Übles tun darf. Und da gibt es natürlich auch die andere Seite. So bekannt, so langweilig ist das. Habt ihr kein differenzierteres Weltbild?

Interessant wäre es doch, an dieser Stelle zu diskutieren, wie es um die Religionsfreiheit in Deutschland bestellt ist (und nicht die in Burkina Faso), wo sie eigentlich zu 100% sichergestellt sein sollte. Kann man als Salafist behaupten, man könne in Deutschland seine Religion frei ausüben? Oder interpretiert der Salafist die Mohammedkarikaturen, hochgehalten von rechten Spinnern vor seiner Moschee, als Beschneidung seiner Religionsfreiheit?
Gibt es Religionsfreiheit in der Schule? Wie müsste es am besten aussehen für die Religionen in Deutschland?

[rbur]

Nicht nur treibt er Steuern für die Kirche ein

Das ist ein Service, den sich der Staat ganz ordentlich bezahlen lässt (mindestens 3% der eingezogenen Steuern). Er hat eben die Infrastruktur, und die stellt er kostenpflichtig zur Verfügung. Übrigens nicht nur für christliche Kirchen, sondern auch für andere.
http://www.steuer-forum-kirche.de/kistg-frame.htm
http://www.johannesgemeinde-emmendin...-kirchensteuer
Wer damit ein Problem hat, müsste auch dem Bäcker vorwerfen, dass er das Brot für's Abendmahl herstellt.

er finanziert auch abseits der Kirchensteuer kirchliche Institutionen (basierend auf uralten Verträgen).

Dies ist teilweise eine Entschädigung, weil die Kirchen bei der Säkularisation enteignet wurden.
Das Alter eines Vertrages oder Gesetzes hat übrigens nicht mit seiner Sinnhaftigkeit zu tun
http://www.johannesgemeinde-emmendin...aatsleistungen
Ein weiterer Teil sind Zahlungen für Kindergärten und Schulen etc., die der Staat selbst betreiben müsste, wenn es die Kirchen nicht für ihn täten. Also lediglich ein Umverteilen von Geld.
http://www.johannesgemeinde-emmendin...-traegerschaft

Gibt es Religionsfreiheit in der Schule? Wie müsste es am besten aussehen für die Religionen in Deutschland?

Schulen sind Ländersache, und damit auch der Religionsunterricht. Er wird teilweise von den Schulen organisiert, teilweise werden Unterrichtsräumlichkeiten zur Verfügung gestellt. Manche Religionsgemeinschaften nehmen die Räumlichkeiten in Anspruch, manche organisieren es außerhalb.
http://de.wikipedia.org/wiki/Religio...in_Deutschland

[Johannes Hofmann]

Was ich überhaupt an dieser Argumentation von Pleasure Seeker nicht nachvollziehen kann ist:

Wenn man aus irgendwelchen Gründen der Meinung ist, dass zB Katholiken und Baptisten unredliche Dinge tun, dann wäre eine logische Konsequenz, politisch zu fordern, dass deren Freiheiten zum Wohl der Allgemeinheit eingeschränkt werden.

Pleasure Seeker und seine politischen Freunde fordern aber, dass am schlechten Beispiel von Katholiken und Baptisten orientiert, die Freiheit der Salafisten erweitert werden muss.

Ich nenne das mal "unlogisch" um mir deftigere Ausdrücke zu verkneifen. Daher glaube ich seit langem, dass es bei Pleasure Seeker und seinen politischen Freunden nicht um die Lösung irgendwelcher Probleme geht, sondern um blanke Provokation - und das wird mir zuweilen langweilig.

[Pleasure Seeker]

Siehst du einmal wieder Gespenster, wo keine sind, Johannes? Ich frage mich schon sehr lange, welche politischen Freunde das sein sollen, die ich da habe
Mit meiner Art der Diskussionsführung wollte ich lediglich auf zwei Dinge hinaus: Islam in Deutschland und Religionsfreiheit.
Dabei genaustens, welche Doppelmoral in Reihen der Spitzenpolitik diesbezüglich herrscht.
Dass bekloppte Fanatiker, welcher Relgionszugehörigkeit auch immer, die Menschenleben bedrohen, ein Fall für die Justiz, falls notwendig für den Knast oder meinetwegen, wenn möglich, sogar die Abschiebung sind, dass derartige Vereine/Organisationen auch hierzulande verboten werden, habe ich nie in Frage gestellt.

[rbur]

Danke für die Aufklärung. Als Neueinsteiger in diesen Thread muss ich gestehen, dass mir das aus deinen bisherigen Postings nicht wirklich klar geworden ist.
Einen Großteil davon würde ich dann allerdings unter "Thema verfehlt" einordnen.

[gidarr]

Dass es keinesfalls ein Privileg der Salafisten ist, noch nicht in diesem Jahrtausend angekommen zu sein, zeigt dieser Beitrag.

Dies ist teilweise eine Entschädigung, weil die Kirchen bei der Säkularisation enteignet wurden.

Mit welch zweifelhaften Methoden nicht nur die Kirche, sondern auch andere Herrschaften zu ihrem Vermögen gekommen waren, muss ich hoffentlich nicht ausführen.

Das Alter eines Vertrages oder Gesetzes hat übrigens nicht mit seiner Sinnhaftigkeit zu tun

Aber mit der Rechtmässigkeit dieser Verträge - vielleicht kommt sonst noch der Nachkomme der ehemaligen Herren meiner Vorfahren und verlangt von mir Abgaben und Frondienste.

Ein weiterer Teil sind Zahlungen für Kindergärten und Schulen etc., die der Staat selbst betreiben müsste, wenn es die Kirchen nicht für ihn täten. Also lediglich ein Umverteilen von Geld.

Fromme Legenden! Warum muss ich mit meinen Steuern eine Organisation mitfinanzieren, die sich nicht an geltende Gesetze halten muss, ihren Beschäftigen "moralische" Vorschriften machen und allgemeine Rechte vorenthalten darf?

Schulen sind Ländersache, und damit auch der Religionsunterricht.

Religionsunterricht hat eigentlich nichts an Schulen zu suchen. dafür hätte wahrscheinlich sogar der Salafist mehr Verständnis. Dass er staatlich betrieben wird, auch für Moslems, liegt nur daran, dass der Staat die schlimmsten Folgen für die Kinder verhüten will!
Jeder kann von mir aus glauben, was er will. Soll es ihn glücklich machen, aber er soll bitte schön mich und den Rest der Menschheit damit verschonen!

[Johannes Hofmann]

welche Doppelmoral in Reihen der Spitzenpolitik diesbezüglich herrscht.

Es ist auch völlig ohne Belang, wenn irgend ein Spitzenpolitiker - und sei es Frau Merkel - irgend einen Schmarrn daher redet. Ist dir nicht etwa aufgefallen, dass die ziemlich viel dummes Zeug daher reden. Ich denke du hast das gesamte Konzept der Demokratie nicht verstanden. JEDER - selbst der Herr Gauck darf fast nach Belieben jeden beliebigen Quatsch daher reden - auch du. Und dann gibt es andere, die regen sich darüber auf - vornehmlich die Medien und natürlich das andere politische Lager. Und abhängig von diesem Gezeter ist teilweise, wer beim nächsten mal gewählt wird - und das wiederum hängt meist nicht davon ab welchen Unfug das jeweils andere politische Lager attestiert hat, sondern davon, was die Wähler in ihrer Mehrheit glauben.

So funktioniert das.

Ein Parlament ist explizit dazu da, dass die Parlamentarier aus irgendwelchen parteilichen Argumenten einen Kompromiss zusammendiskutieren. Erst wenn so was zu einem Gesetz verdichtet ist, hat sich die Exekutive und das Volk daran zu halten, und die Gerichte und Medien wachen darüber, dass das auch eingehalten wird... und Medien und Politiker stellen es wieder in Frage... aber ich dachte, dass muss man niemanden erklären - das sei Allgemeinwissen in einem demokratischen Staat.

HIER IN DIESEM THREAD reden wir stattdessen (in einer politischen - nicht juristischen - Diskussion) darüber, wo die von Salafisten beanspruchte Religionsfreiheit endet, dieweil jedes Recht da endet, wo es mit Rechten anderer kollidiert.

Und jetzt, wo wir wieder beim Thema sind: Es geht darum, dass meiner Meinung nach die Religionsfreiheit dieses Staates mitnichten gewährleistet, dass ein Salafist seiner Tochter einen Sack überstülpt, weil er dadurch ihr lt GG Art 2 Absatz 1 garantiertes Recht auf die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit verletzt. Und der Salafist sagt, das interessiere ihn einen Scheißdreck, weil er die Sharia über das Grundgesetz der BRD stellt.

Letztlich diskutieren wir hier, ob Artikel 4 GG (Freiheit des Glaubens) einen Salafisten ermächtigt, die Rechte anderer Menschen einzuschränken - - - zB
- das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Artikel 2 GG Absatz 1) - eben die Rechte seiner Tochter,
- das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 GG Absatz 2) zB durch Genitalverstümmelung oder Todesdrohungen gegen Karikaturisten...
- das Recht auf Gleichberechtigung der Geschlechter (Artikel 3 GG Absatz 2), wieder Tochter und Ehefrauen
- das Recht auf freie Meinungsäußerung (Artikel 5 GG Absatz 1), Karikaturisten etc

Das waren jetzt nur mal ein paar Grundrechte, die von Salafisten und der Sharia deutlich anders bewertet werden.... dazu kommt aber noch ein ganzer Sack anderer Gesetze, wie zB das Verbot des Schächtens und der Respekt vor leicht bekleideten Frauen, an das sich - verdammt noch mal - auch Salafisten zu halten haben, wenn sie hier unbehelligt leben wollen.

Religionsunterricht hat eigentlich nichts an Schulen zu suchen.

Das ist zB eine Meinung, die ich teile, aber es ist nichts weiter als eine Meinung, die jederzeit durch Mehrheiten überstimmt werden kann... und in diesem Punkt haben du und ich eben (noch) keine Mehrheit.

[Günter Sch.]

Mit welch zweifelhaften Methoden nicht nur die Kirche, sondern auch andere Herrschaften zu ihrem Vermögen gekommen waren, muss ich hoffentlich nicht ausführen.
Fromme Legenden!

Legenden sind meist nicht fromm, sondern versuchen, einen anspruch zu legitimieren.
Betrug und erpressung sind klar definierte rechtsverstöße, auf kirchen werden sie nicht angewandt, da haben das "öffentliche interesse" und die vorstellung der allgemeinnützigkeit (die auch steuerfreiheit und andere privilegien einschließt) vorrang, wofür es - da hat Johannes recht - noch immer eine, zumindest politisch organisierte, mehrheit gibt. Ob die in der bevölkerung verankert ist, spielt dabei, wie in anderen bereichen (krieg in Afghanistan), keine rolle.
Salafisten und andere sekten sind in Deutschland nicht als gemeinnützig anerkannt, die zeugen Jehovas kämpfen bisher vergebllich darum.

[rbur]

Warum muss ich mit meinen Steuern eine Organisation mitfinanzieren, die sich nicht an geltende Gesetze halten muss, ihren Beschäftigen "moralische" Vorschriften machen und allgemeine Rechte vorenthalten darf?

Da brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Ich garantiere dir, dass deine Steuern dafür nicht verwendet werden.
Sie sind lediglich für Kernkraftwerke, den Krieg in Afghanistan, "Dienstfahrten" von Bundestagsabgeordneten, Zuschüsse an multinationale Konzerne, Autobahnen auf denen man 250 fahren darf, Abschiebung von Ausländern etc. Alles Sachen, die mit Christentum nicht das geringste zu tun haben.