Salafisten und die Religionsfreiheit

[Jackpot]

Öhm ... Salafisten? Religionsfreiheit?
Oder aber, mal eine sehr gewagte Vermutung: Die Kirchen schränken die Religionsfreiheit der Anhänger des modernen Materialismus ein, weil sie denjenigen Teil der heiligen Speisen (gemeint ist freilich das Geld, welches ein Paradebeispiel für das Konzept der Transsubstanziation darstellt) erhalten, der eigentlich jenem Materialismus zustünde, damit dieser frei ausgeübt werden kann.

Sonst würde man doch die Freiheit der Anderen beschneiden, sobald man versucht den Glauben meines Nächsten zu beeinflussen, ihn davon zu überzeugen, dass mein Denken besser ist, was ich aber nie beweisen kann .

Das heißt, wenn jemand sagt, "Atheismus" sei besser oder vernünftiger als der katholische Glaube, dann versucht er meinen Glauben zu beeinflussen und mich davon zu überzeugen, dass dieses Denken besser ist. Ergo: Beschneidet dieser jemand dann meine Religionsfreiheit?

Genau das ist aber doch die Sorge. Wird diese Akzeptanz des Staates seitens einer Religion, die die Aufklärung nicht durchlaufen hat, ebenso sein? Ich hoffe das, denn das ist lebensnotwendig. Oder ist der Staat nur ein vorübergehendes und angesichts wirtschaftlicher Vorteile gelittenes Duchgangsstadium bis zur Änderung der demographischen Verhältnisse? Das bedingt nicht weniger, als die Religion zumindest für das Leben in einem Kollektiv entschieden und nicht nur halbherzig an die zweite Stelle zu setzen.

Warum wird eigentlich immer darauf verwiesen, dass der Islam "die Aufklärung nicht durchlaufen" habe, andererseits aber (so gut wie) nie der Folgeschritt vollzogen, etwas derartiges einzuleiten oder eine solche Einleitung zu fordern (das ist jetzt nicht direkt an dich, sondern allgemein zur Diskussion gestellt)? Da böten gerade die Salafisten hervorragende Anknüpfungspunkte.
Bei den christlichen Gemeinschaften wird z.B. in Sachen Schriftverständnis gerne der (falsche) Gegensatz zwischen historisch-kritischer und wortwörtlicher Lesart hervorgehoben, um Diskussionen zu gestalten (wobei die Patristik konsequent ignoriert wird). Bei islamischen Gemeinschaften fehlt so etwas beispielsweise. Die salafistische Koranverteilungsaktion hätte wunderbares Potential geboten, einmal eine breite Diskussion über das islamische Schriftverständnis anzustoßen, in dem sich auch ein Zentralrat der Muslime und "gemäßigte" Gemeinschaften hätten hervortun können. Das wäre ein erster Schritt in Richtung "Durchlaufen der Aufklärung" gewesen.

[rbur]

Um ein häufig falsch wiedergebenes Zitat zu zitieren: "Ich weiß, was ich nicht weiß".

Wer der Verknackte ist, ist für das Thema des Threads nicht erheblich.
Dass ein Kirchenvertreter nicht selber anordnen kann, in Schulen Kreuze aufzuhängen, ist doch sonnenklar. Schließlich ist er nicht der Chef der staatlichen Schule. Das zu muss er zu einem Politiker rennen und das anregen / fordern. Das ist moralisch Unrecht, aber kein Straftatbestand.
Die staatliche Anordnung, das Kreuz aufzuhängen, wurde vom Gericht gekippt. Und damit auch das vom Kirchenmann begangene Unrecht.
Die Verflechtung von Kirche und Staat hat nicht stattgefunden bzw wurde rückgängig gemacht, darauf kommt es an.

Im Gegensatz dazu ist die Geschichte mit dem Nadelöhr nur dann korrekt zu verstehen, wenn man den Rest auch liest.

[gidarr]

Natürlich wird der grössere Teil der klerikalen Gehälter aus der Kirchensteuer bezahlt, aber ein Teil wird aus den staatlichen Steuern gesponsert. Das Grundgesetz sieht eine Ende der Zahlungen vor, aber es passiert nichts. Interessant, was zum Beispiel der Bruder des Papstes zu diesem Thema sagt: Video zum Spiegel-Artikel

[rbur]

Die salafistische Koranverteilungsaktion hätte wunderbares Potential geboten, einmal eine breite Diskussion über das islamische Schriftverständnis anzustoßen, in dem sich auch ein Zentralrat der Muslime und "gemäßigte" Gemeinschaften hätten hervortun können.

Sehr guter Punkt! Mit Leuten, deren Meinung man nicht teilt, kompetent zu diskutieren, ist doch viel besser, als das im Vorfeld schon abzuwürgen.

Wer von uns hat denn einen Koran zu Hause rumliegen und ist in der Lage, kompetent darüber zu diskutieren? Das wäre doch mal was?

Religiöse Gemeinschaften müssen missionieren, das liegt doch in der Natur der Sache. So lange sie dabei nicht zu kriminellen Mitteln greifen und man sie wieder wegschicken kann, wenn sie einen nerven, ist alles in Ordnung.

[Jackpot]

Spiegel-Artikel

Interessant:

Dass die Vereinbarung auch 200 Jahre später noch gilt, daran habe damals niemand gedacht, erklärt Professor Horst Herrmann, Experte für Kirchenrecht.

Dass das Grundgesetz nicht nur als Provisorium und auch nach der Wiedervereinigung noch gilt, hat damals auch kaum jemand vermutet. Trotzdem stellt das seitdem kaum jemand in Frage.

Aber von mir aus könnte man den Reichsdeputationshauptschluss gerne rückgängig machen, falls der heute nicht mehr genehm ist.

[rbur]

auch hier ist weitergehendes Wissen kein Schaden

hier nochmal der Link, den ich bereits gepostet habe
http://www.johannesgemeinde-emmendin...aatsleistungen

Die beiden großen Kirchen haben aber immer wieder zugesagt, dass sie zu Gesprächen über die Ablöse bereit sind. Bisher haben staatliche Stellen diesen "Ball" aber nicht aufgenommen.

Georg Ratzinger, katholischer Priester und Bruder des Papstes, sagte SPIEGEL TV, dass es "natürlich" angemessen sei, dass kirchliche Würdenträger vom Staat bezahlt werden.

Wieso soll das interessant sein? Interessant wäre es, wenn er was anderes gesagt hätte!


Zum verlinkten Grundgesetzteil: Das steht einiges interessantes drin, über das man diskutieren könnte. In wie weit ist das, was da steht, eine Verflechtung von Kirche und Staat? Gilt Artikel 139 auch für Atheisten, die nicht die 10 Gebote vertreten (speziell das dritte). Oder sollte man religiös begründete Sonn- und Feiertage sowieso komplett abschaffen?

[GEH]

Religiöse Gemeinschaften müssen missionieren, das liegt doch in der Natur der Sache. So lange sie dabei nicht zu kriminellen Mitteln greifen und man sie wieder wegschicken kann, wenn sie einen nerven, ist alles in Ordnung.

Es gibt auch Religionen, die offiziell nicht missionarisch sind, z.B. der Buddhismus.
Vermutlich kommen die auch nicht ganz ohne aus oder die Gläubigen halten sich nicht dran, aber es gibt viele Leute und auch Ex-Christen, die genau das an dieser Religion so angenehm finden.

Ich sträube mich etwas gegen deine Aussage, dass dies in der Natur der Sache liegt.
Wenn uns das Missionieren auf der Keks geht und wir das nicht wollen, gäbe es zumindest Beispiele großer Religionen, die in gewissem Rahmen auch ohne auskommen.
Werbestände auf der Straße (wie es die Salafisten machen) und Hausierer (Jehovas) könnten mMn verboten werden.
Damit müssten auch die Religionen leben können, die von ihrem Gott den Auftrag zur Verbeitung bekommen haben, die meisten kommen heute auch schon ohne so etwas aus.

[Jackpot]

Werbestände auf der Straße (wie es die Salafisten machen) und Hausierer (Jehovas) könnten mMn verboten werden.

Hausierer - okay, das sehe ich ein, da es hier um den Privatbereich der angesprochenen Leute geht. Aber warum Werbestände auf der Straße? Wenn WWF oder Amnesty International Mitglieder auf öffentlichen Plätzen anwerben dürfen, dann sollte das auch für andere Gemeinschaften möglich sein.

[rbur]

Natürlich gibt es unterschiedliche Arten, Mission zu betreiben.
Der Buddha selbst ist durch die Lande gezogen und hat von seiner Lehre erzählt. Das ist natürlich keine so extreme Art der Mission, wie ein sogenannter Heiliger Krieg, aber ich denke schon, dass die Gewinnung von Anhängern dazu gehört.
Vielleicht gibt es Leute, die die Weisheit gefunden haben und still im Kämmerchen sitzen und keinem davon erzählen, aber das würde ich dann nicht als Religion im Sinne des Threads bezeichnen.

Werbestände auf der Straße (wie es die Salafisten machen) und Hausierer (Jehovas) könnten mMn verboten werden.

Sehe ich total anders. Grundsätzlich hat jeder das Recht, für seine Sache zu werben und dafür in gewissen Maße öffentlichen Raum zu nutzen, so lange er nichts illegales tut.
Um die Stände der Salafisten kann ich genauso einen Bogen machen, wie um den Bürstenhändler. Das ist mir zumutbar, damit der andere seine Freiheit wahrnehmen kann.
Wenn mich die ZJ nerven, schicke ich sie weg. Wenn sie trotzdem wiederkommen kann ich ein Schild aufhängen und sie von meinem Grundstück fernhalten. Wenn das auch nichts nützt kann ich sie verklagen und werde Recht bekommen.
Das sind die Rechtsmittel, und die reichen auch aus.

Wie willst du das abgrenzen? Wo ist die Grenze zwischen einem Infostand und einem Kreuz oder Halbmond auf dem Kirchendach?

Ich sitze ab und zu auf dem Marktplatz und mache Blasmusik. Für Leute, die das nicht mögen, ist das sogar nervender als der Salafistenstand.

die meisten kommen heute auch schon ohne so etwas aus.

Die Zeugen Jehovas finden noch jemanden, der von Haus zu Haus geht. Bei den Christen ist das schwieriger, sonst würden sie das auch häufiger tun.

- - - Aktualisiert - - -

(ich entziehe mich jetzt nicht der Diskussion, sondern gehe auf eine Geburtstagsparty - bis morgen!)

[GEH]

Ich sitze ab und zu auf dem Marktplatz und mache Blasmusik. Für Leute, die das nicht mögen, ist das sogar nervender als der Salafistenstand.

OK
Wahrscheinlich ist die Abgrenzung bei erlaubten und nicht erlaubten Infoständen zu schwierig, das sehe ich ein.

Ich bin trotzdem sekptisch gegenüber Religionen, die Werbung brauchen.
Entweder jemand hat das Bedürfnis nach Religion und sucht von sich aus oder ist über seine Eltern in der Gemeinschaft heimisch geworden oder er braucht es eben nicht.

[gidarr]

Ich bin trotzdem sekptisch gegenüber Religionen, die Werbung brauchen.
Entweder jemand hat das Bedürfnis nach Religion und sucht von sich aus oder ist über seine Eltern in der Gemeinschaft heimisch geworden oder er braucht es eben nicht.

Oder die Religiösen überzeugen ihn durch ihr wunderbares, vorbildliches und glückliches Leben und Handeln, sage ich doch immer. Das wäre die beste Werbung. Die Freiheit dazu haben sowohl Salafisten als auch Christen. Leider nutzt sie niemand.

[Jackpot]

Oder die Religiösen überzeugen ihn durch ihr wunderbares, vorbildliches und glückliches Leben und Handeln, sage ich doch immer. Das wäre die beste Werbung. Die Freiheit dazu haben sowohl Salafisten als auch Christen. Leider nutzt sie niemand.

Och, diese Möglichkeit wird schon genutzt. Sie wird nur gerne kleingeredet, indem man sich viel lieber mit den Verfehlungen der Menschen aus diesen Gemeinschaften auseinandersetzt. Plastischstes Beispiel wäre Pius XII., dessen Einsatz für die Juden gegenüber der Abwesenheit päpstlicher Inglorious Basterds immer wieder ins Hintertreffen gerät.

Aber grundlegend sehe ich auch Probleme hinsichtlich der Skepsis gegenüber "Religionen, die Werbung brauchen". Jede Weltanschauung braucht Werbung dahingehend, dass sie die Menschen erreicht. Religion ist eine spezielle Form der Weltanschauung, die das Handeln in Einklang mit der zugrunde liegenden Ideenwelt bringen will. Ohne Weltanschauung wiederum kann es keine Gemeinschaft zwischen den Menschen (nota bene: zwischen den Menschen, das sind diejenigen Tiere, die vernunftbegabt sind) geben, da eine Weltanschauung Gemeinschaft stiftet, also dafür sorgt, dass der eine Mensch den anderen Menschen verstehen (anders: den Verstand, das kommt von "verstehen", benutzen) kann.
In diesem Sinne würde ich übrigens sagen, dass jeder Mensch ein Bedürfnis nach Weltanschauung, mehr noch: nach Religion hat, da ich einfach mal unterstelle, dass die Einheit von Denken (Ideenwelt) und Handeln doch lohnenswerter erscheint als deren Entzweiung.

[GEH]

Jede Weltanschauung braucht Werbung dahingehend, dass sie die Menschen erreicht.

Die Religionen können und sollten zunächst versuchen ihre eigenen Mitglieder zu erreichen - daran hapert es glaub in erster Linie und dazu muss nicht unbedingt auf die Straße gegangen werden.

[Jackpot]

Die Religionen können und sollten zunächst versuchen ihre eigenen Mitglieder zu erreichen - daran hapert es glaub in erster Linie und dazu muss nicht unbedingt auf die Straße gegangen werden.

Wo will man diejenigen erreichen, die, sagen wir mal, nicht einmal mehr sonntags zur Kirche gehen?

Aber das Problem scheint mir dabei nicht zu sein, dass es ein Zuviel an religiöser Werbung gäbe. Es scheint mir eher ein Zuwenig an alternativer Werbung zu sein. Wie schon im Koranverteilungs-Thread geschrieben: Es wäre beispielsweise für die Giordano-Bruno-Stiftung eine wunderbare Gelegenheit gewesen, ihr religionskritisches Werk "Wo bitte geht’s zu Gott? fragte das kleine Ferkel" populär zu machen.

[GEH]

Wo will man diejenigen erreichen, die, sagen wir mal, nicht einmal mehr sonntags zur Kirche gehen?

Das Problem der christlichen Kirchen, v.a der Katholischen ist, dass sie am Institutions-Kopf zu wenig reformwillig und zeitgemäß sind und so die Leute davonlaufen.
Aufgrund von Kirchensteuer und Tradition mit Hochzeit und Taufe haben die eigentlich die Schäflein seit ihrer Geburt im Sack.
Wem unter derart günstigen Voraussetzungen die Leute abhauen, der macht etwas intern falsch.

[Jackpot]

Das Problem der christlichen Kirchen, v.a der Katholischen ist, dass sie am Institutions-Kopf zu wenig reformwillig und zeitgemäß sind und so die Leute davonlaufen.

Das ist nicht ganz korrekt. Die Gruppierungen innerhalb der katholischen Kirche mit dem größten Zulauf sind diejenigen, die gerade als "reformunwillig" und "unzeitgemäß" gelten.
Der sog. Gremien-Katholizismus verliert seine Leute, und da stimme ich dir zu: Wem unter derart günstigen Voraussetzungen die Leute abhauen, der macht etwas intern falsch. Beispielsweise beim Katholikentag, auf dem ich als unbedarfter Fußgänger nur einmal die Worte "Jesus Christus" gelesen habe; nämlich auf einem Protestplakat der Siebenten-Tags-Adventisten.

[Bierpreis]

Das ist nicht ganz korrekt. Die Gruppierungen innerhalb der katholischen Kirche mit dem größten Zulauf sind diejenigen, die gerade als "reformunwillig" und "unzeitgemäß" gelten.

Das finde ich nun sehr interessant, genau das schlägt ja die Brücke zu den "Kollegen" Salafisten. Eventuell gibt es da zwei voneinander wegdriftende Trends, also urkonservative Religionsauslegung und bewusster werdenden Atheismus.

[GEH]

Naja, das ist das gleiche Schema wie bei den politischen Parteien.
Wenn die großen gemäßigteren Parteien es nicht mehr verstehen ihre Wähler zu überzeugen, dann wandern mehr Leute zu extremeren Parteien ab.
Glücklicher und zufriedener werden sie mit denen meist auch nicht - was wiederum bei den Religionsgruppen auch so ist.
Aber wer rein aus Protest agiert, hat glaub nicht primär das Glück im Auge ... das wird auch bei den Leuten so sein, die auf die Salafisten reinfallen ... womit wir wieder beim Thema wären.

[Jackpot]

Das finde ich nun sehr interessant, genau das schlägt ja die Brücke zu den "Kollegen" Salafisten. Eventuell gibt es da zwei voneinander wegdriftende Trends, also urkonservative Religionsauslegung und bewusster werdenden Atheismus.

Bewusster werdender Atheismus? Soweit ich weiß, schrumpft die Gruppe derer, die sich keinem Bekenntnis zuordnen.

Die Sache ist aber auch die: Die "unzeitgemäßen" Katholiken stehen, soweit ich das überblicken kann, für una sancta, kanonische Exegese, Katechismus und, im Fall der Fälle, "Entweltlichung", d.h. Verzicht auf staatliche Alimentierung. Demgegenüber repräsentiert der Gremien-Katholizismus das scheinbar Genehme: "moderne" Positionen, zur Not im Widerspruch zu una sancta, Exegese und Katechismus, allerdings auch den Ruf nach staatlicher Alimentierung.

Bei den islamischen Gruppen mag das vielleicht ähnlich sein - die Salafisten nehmen schließlich für sich in Anspruch, den wahren Islam zu vertreten, nämlich den der Altvorderen (arab. salaf). Das Problem liegt halt darin, dass es beispielsweise weder einen Katechismus gibt, der sagt, was der islamischen Lehre entspricht und was nicht (daher der Rückgriff auf die Vorfahren), noch eine Entsprechung zur kanonischen Exegese: als wahr wird das wortwörtliche Lesen behauptet. Der, wenn man ihn so nennen will, Gremien-Islam in Deutschland stellt dem kaum etwas entgegen, auch wenn hier - ich sags nochmals - in Sachen Koran-Exegese großes Potential vorhanden wäre.

[Dextra]

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, will aber mal ein paar Gedanken loswerden, auch wenn sie vielleicht schon diskutiert wurden.

Das Problem der christlichen Kirchen, v.a der Katholischen ist, dass sie am Institutions-Kopf zu wenig reformwillig und zeitgemäß sind und so die Leute davonlaufen.

Genau das sehe auch als ein zentrales Problem. Dazu mal eine (rhetorische) Frage: Seit wann finden Gottesdienste Sonntag morgens statt nach dem immer gleichen Schema statt? Und mit welcher Begründung? Ich will jetzt nicht sagen "schon IMMER", aber selbst wenn man nur mal annimmt, dass diese "Tradition" seit 1900 existiert und man mal dagegen setzt, in welchem Maße sich das Leben in der Zeit bis heute verändert hat. Wenn man sich das mal bewusst macht, finde ich das schon krass und wenig verwunderlich, dass einem das Gebilde "Kirche und Religionsausübung" altertümlich vorkommt. Dabei muss das meiner Meinung nach doch nicht sein. Es gibt umheimlich viele "gläubige" Menschen, die sich von der Kirche abgewendet haben, eben aus diesen Gründen. Und dann wundert man sich über ein immer kleiner werdendes Budget in der Kirchengemeinde, ohne mal aktiv zu werden. Klar bemüht man sich, aber es fehlt die Initiative auf die Leute zuzugehen und nach ihren Erwartungen zu fragen.
Auf den meisten Dörfern und kleineren Gemeinden leistet die Kirche einen großen Teil des gesellschaftlichen Zusammenlebens (über die Religionsausübung hinaus). Von daher finde ich schon gerechtfertigt, dass Geld aus der staatlichen Steuerkasse in kirchliche Einrichtungen fließt. Solange Pfarrer & Co. bereit sind, Einsatz zu zeigen.

Zum eigentlich Thema "Salafisten und Religionsfreiheit":
Wir leben in Deutschland, einem der Länder, in dem man so viele Freiheiten und Rechte hat, wie in kaum einem anderen Land. Wer sich hier über mangelnde Religionsfreiheit beschwert, sollte vielleicht mal Richtung China, Israel oder Iran schauen. Dass radikal-religiöse Organisationen, wie eben die Salafisten, Scientology, etc. von staatlichen Organisationen beobachtet werden, schränkt sie ja nicht in ihrer Religionsausübung ein, solange sich alles im rechtlichen Rahmen bewegt. Wenn sich aber irgendeine Gruppierung zum Ziel setzt, einen islamischen Gottesstaat, eine Rechtssprechung nach der Scharia oder Ähnliches zu installieren hat das meiner Meinung nach auch nicht mehr viel Religiösität zu tun. Da verwischen schon irgendwie die Grenzen zwischen Staat und Religion. Komischerweise sind solche Phänomene überwiegend bei den islamischen Religionen zu finden (korrigiert mich).
Übrigens: das gerade die Salafisten in Deutschland so viel Aufmerksamkeit bekommen ist nicht zuletzt den Medien und den Selbst-Inszenierungen von Koryphäen, wie Pierre Vogel, zu verdanken. Ich habe vor Längerem ein Reportage über eben Jenen im TV gesehen, bevor überhaupt von Koranverteilungen usw. geredet wurde. Es schon unglaublich, welche Wirkung Hr. Vogel auf Jugendlich mit Migrationshintergrund hat. Aber letztlich läuft doch wieder alles nach Schema F ab: Ziel sind eben die, die am Rand der Gesellschaft stehen oder die sich einreden lassen, dort zu stehen. Geworben wird mit rhetorisch ausgefeilten Reden und hipper (natürlich religiöser) Rap-Musik. Jemand mit genug Neuronen halsaufwärts, der Fähigkeit zur Reflektion und anderen Perspektiven im Leben sagt da schon: "Nein, danke."