Polizeiwillkür

[wilbour-cobb]

irgendwie erinnerst du mich an den kirchenmann.

warum sehe ich das umgekehrt? du weisst, das es so ist! kein "objektives" fernrohr der welt kann dich überzeugen, dass du vielleicht nicht recht haben könntest.

[der nico]

@wilbour:

du warst damit garnicht gemeint sondern lance(der den link nach wie vor wohl nicht gelesen hat(achtung unterstellung))....
sorry du warst einfach schneller als ich,deshalb habe ich deinen post nicht gesehen.

[wilbour-cobb]

@wilbour: du warst damit garnicht gemeint sondern lance

hab ich mir schon gedacht, aber ich misch mich trotzdem gern ein.....

[der nico]

hallo nochmal,

ich habe hier irgendwo behauptet die polizei hätte auf dem g8 gipfel geltendes recht gebrochen, was mir natürlich keiner geglaubt hat.
aber hier:

http://racf.de/g8/Presseerklaerung%2011.06.2007.pdf

und hier:

http://racf.de/g8/Kurzgutachten.pdf

und hier:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25333/1.html


gibt es eine juristische darlegung des vorgehens der polizei.
evtl bleibt meine darstellung der geschehnisse für die nichtdabeigewesenen überzogen und stark emotional gefärbt(letzteres streite ich nicht ab) aber worum es mir hier hauptsächlich geht, zu zeigen daß willkür bei der polizei KEINE ausnahme sondern, zumindest in heiligendamm, die regel war wird hier m.e. gestützt.

hier noch ein bericht von heise.de, hier werden auf der 2. seite die von mir damals schon geschilderten vorgänge um die migrationsdemo vom 04.06. nochmal deutlich dargestellt.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25500/1.html

[Boerx]

hallo nochmal,

ich habe hier irgendwo behauptet die polizei hätte auf dem g8 gipfel geltendes recht gebrochen, was mir natürlich keiner geglaubt hat.
aber hier:

http://racf.de/g8/Presseerklaerung%2011.06.2007.pdf

und hier:

http://racf.de/g8/Kurzgutachten.pdf

und hier:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25333/1.html


gibt es eine juristische darlegung des vorgehens der polizei.
evtl bleibt meine darstellung der geschehnisse für die nichtdabeigewesenen überzogen und stark emotional gefärbt(letzteres streite ich nicht ab) aber worum es mir hier hauptsächlich geht, zu zeigen daß willkür bei der polizei KEINE ausnahme sondern, zumindest in heiligendamm, die regel war wird hier m.e. gestützt.

hier noch ein bericht von heise.de, hier werden auf der 2. seite die von mir damals schon geschilderten vorgänge um die migrationsdemo vom 04.06. nochmal deutlich dargestellt.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25500/1.html

Ich muss zugeben, dass ich mir das jetzt nicht alles durchgelesen habe.
Aber unabhängig davon zeigen doch diese Artikel, dass unser Rechtstaat funktioniert. Kein Rechtstaat kann unrecht verhindern, aber er wird es aufarbeiten. Und selbst wenn die Polizei erstmal zu Unrecht dich vom Platz schickt hast du dem Folge zu leisten. Weder du, noch der Polizist sind in der Lage das juristisch auszudiskutieren, noch das richterlich zu entscheiden.

Ich verteidige hier jetzt auch nicht den Einsatz von Tornados oder ähnlichem oder das vorgehen generell, aber 2 Punkte möchte ich anmerken:

1. Aufgrund der Erfahrung der Jahre vorher war eine deutliche Polizeipräsenz wohl notwendig und es blieb ja insgesamt auch ziemlich friedlich.

2. Evtl. Rechtsbrüche werden jetzt von den Gerichten aufgearbeitet und werden entsprechende fFolgen haben. Das ist das Privileg der Richter und der Gerichte und nicht die Aufgabe der Demonstranten vor Ort. Und unsere Gerichte funktionieren, langsam, aber sie funktionieren.

[Jimmay]

warum sehe ich das umgekehrt? du weisst, das es so ist! kein "objektives" fernrohr der welt kann dich überzeugen, dass du vielleicht nicht recht haben könntest.

du schreibst doch selbst ne seite vorher, das du und alle in deinem bekanntenkreis keine erfahrungen damit gemacht haben. trotzdem bist du dir sicher, das sich die polizei, abgesehen von angeblichen ausnahmen, absolut rechtmäßig und wohlwollend verhält.

solange die vertretung deiner persönlichen interessen gewährleistet ist, scheint unrecht, das anderen widerfährt, für dich nicht nur keine rolle zu spielen, sondern auch eine gewisse missachtung erfahren zu müssen.
das finde ich ( ohne dich dabei beleidigen zu wollen ), insbesondere hinsichtlich deiner vielen sonst wertvollen und durchreflektierten beiträge hier, äusserst erbärmlich.

aber in einer hinsicht hast du dabei auf jedenfall recht. grundsätzlich ist kaum ein mensch dazu bereit, sichtweisen zuzulassen, die das eigene weltbild auch nur ansatzweise ins wanken bringen könnten.

den heise-artikel würde ich mir dennoch auf jedenfall mal geben, der beschreibt die situation stark aus juristischer, weniger aus aktivistischer perspektive...

[Jimmay]

Aber unabhängig davon zeigen doch diese Artikel, dass unser Rechtstaat funktioniert. Kein Rechtstaat kann unrecht verhindern, aber er wird es aufarbeiten. Und selbst wenn die Polizei erstmal zu Unrecht dich vom Platz schickt hast du dem Folge zu leisten. Weder du, noch der Polizist sind in der Lage das juristisch auszudiskutieren, noch das richterlich zu entscheiden.

man merkt deutlich, das du dir die sachen nicht vollständig durchgelesen hast!

was wird unser rechtsstaat denn aufarbeiten? die ganzen rechtsverfehlungen der polizeiverantwortlichen? die verfehlungen der einzelnen polizisten, die keine dienstnummer tragen, und unter tausenden eingesetzten beamten quasi vollständige narrenfreiheit haben, weil sie niemand identifizieren und vor gericht beschuldigen kann?

was ist mit den nachweislich rechtswidrig verbotenen demonstrationen? die entscheidungsträger der polizeiführung werden deswegen nie im leben zur verantwortung gezogen, und eine für die öffentlichkeit wichtige demonstration wird ganz einfach rechtswidrig mit bürokratischen tricks verhindert und lässt sich, weil demos nunmal sehr situationsbezogen sind, nicht verschieben/ wiederholen.

1. Aufgrund der Erfahrung der Jahre vorher war eine deutliche Polizeipräsenz wohl notwendig und es blieb ja insgesamt auch ziemlich friedlich.

hier mal eine andere einschätzung dazu, die ich aus erfahrung wesentlich eher teile als deine :

Die Polizei hat keine Deeskalationsstrategie gefahren, sie hat nur nicht gleich angefangen zu prügeln. Es ist allein dem besonnen Verhalten der Demonstranten zu verdanken, dass das konfrontative Verhalten der Polizei nicht zu einer gewalttätigen Eskalation geführt hat.
Rechtsanwalt Eberhard Schultz, Bremen:

[wilbour-cobb]

solange die vertretung deiner persönlichen interessen gewährleistet ist, scheint unrecht, das anderen widerfährt, für dich nicht nur keine rolle zu spielen, sondern auch eine gewisse missachtung erfahren zu müssen.
das finde ich ( ohne dich dabei beleidigen zu wollen ), insbesondere hinsichtlich deiner vielen sonst wertvollen und durchreflektierten beiträge hier, äusserst erbärmlich.

vielleicht habe ich auch ein anderes verständnis des wortes "polizeiwillkür", ebenfalls entstanden durch meine eigenen erfahrungen.

ich würde niemals behhaupten, dass das in deutschland nie vorkommt, aber ich bleibe dabei, dass es einzelfälle sind. da gibt es einzelne personen, die ihre kompenzen überschreiten, unangebracht handeln und sich nicht um staatlich gegebenes recht scheren. da es mir z.b. noch nicht passiert ist, kann ich nicht davon ausgehen, dass solche ausrutscher regelmässig passieren.

ich bin der meinung, das der polizeieinsatz bei der G8 gegendemo nicht korrekt lief. die demo aber auch nicht, und da lese ich dann viele beiträge, nicht nur hier sondern auch auf indymedia und co, die ganz klar mit zweierlei mass messen. da wird demonstranten gewalt herruntergespielt und polizeigewalt übertrieben. und dann lese ich aussagen der einsatzleitung, die genau das geegnteil tuen. das lässt für mich nur einen schluss zu: die wahrheit liegt in der mitte.

ich möchte eben nur betonen, dass nicht grundsätzlich jede demo dank polizei in gewalt ausarten muss - das stimmt nicht. ich glaube auch nicht an einen staatlichen "prügelbefehl" oder verschwörungen, die irgendwelche "wahrheiten" unterdrücken müssen.

und genau wie boerx sehe ich ein funktionierendes rechtsstaatlliches system in dem auch polizisten keine narrenfreiheit geniessen. demonstranten übrigends auch nicht.

[Jimmay]

ich möchte eben nur betonen, dass nicht grundsätzlich jede demo dank polizei in gewalt ausarten muss - das stimmt nicht. ich glaube auch nicht an einen staatlichen "prügelbefehl" oder verschwörungen, die irgendwelche "wahrheiten" unterdrücken müssen.

so wie du es beschreibst hast du auch nicht unrecht, aber jenseits dieser schlagwörter existiert eine viel subtilere tendenz in der staatlichen repression gegen bestimmte politische ansichten und vor allem gegen widerstand im allgemeinen, die sich einem als aussenstehender, der von allen seiten mit propaganda überschüttet wird, nicht gleich erschließt.
es geht weniger um eine geschlossene verschwörung, als um viele einzelne nutznießer einer bestimmten atmosphäre im öffentlichen bewusstsein, die in entscheidenden politischen gremien sitzen, und sich untereinander dabei auch gerne zuarbeiten.

[Boerx]

was wird unser rechtsstaat denn aufarbeiten? die ganzen rechtsverfehlungen der polizeiverantwortlichen? die verfehlungen der einzelnen polizisten, die keine dienstnummer tragen, und unter tausenden eingesetzten beamten quasi vollständige narrenfreiheit haben, weil sie niemand identifizieren und vor gericht beschuldigen kann?

was ist mit den nachweislich rechtswidrig verbotenen demonstrationen? die entscheidungsträger der polizeiführung werden deswegen nie im leben zur verantwortung gezogen, und eine für die öffentlichkeit wichtige demonstration wird ganz einfach rechtswidrig mit bürokratischen tricks verhindert und lässt sich, weil demos nunmal sehr situationsbezogen sind, nicht verschieben/ wiederholen.

Nochmal, du hast das nicht zu entscheiden ob das Rechtswidrig ist oder nicht. Das entscheiden Gerichte.
Also wenn du meinst du wurdest rechtswidrig behandelt und in deinen Freiheitsrechten eingeschränkt dann nutze die Mittel unseres Rechtstaates und geh dagegen vor.

Ich unterstütze nicht alles was dort gelaufen ist, was das Problem einer Demo am Flughafen war ist mir z.B. schleierhaft. Andere Dinge kann ich jedoch zumindest nachvollziehen. Z.B. das die Polizei übervorsichtig war und nach dem Samstag eine Demo lieber zu früh als zu spät "stoppt".

Solange es bei solchen Demos einen HAufen Leute gibt die meinen ihre Gegner sind die grünen Männchen und nicht das wogegen sie demonstrieren wird sich aber auch nichts ändern.

Die Polizei hat keine Deeskalationsstrategie gefahren, sie hat nur nicht gleich angefangen zu prügeln. Es ist allein dem besonnen Verhalten der Demonstranten zu verdanken, dass das konfrontative Verhalten der Polizei nicht zu einer gewalttätigen Eskalation geführt hat.

Zu jeder Situation gibt es immer mehrere Sichtweisen, oft können sogar beide richtig sein. Kann ich nicht beurteilen. Für mich zählt das Ergebnis

[der nico]

Nochmal, du hast das nicht zu entscheiden ob das Rechtswidrig ist oder nicht. Das entscheiden Gerichte.
Also wenn du meinst du wurdest rechtswidrig behandelt und in deinen Freiheitsrechten eingeschränkt dann nutze die Mittel unseres Rechtstaates und geh dagegen vor.

gut dann klage ich und bekomme recht.
ergeben sich daraus irgendwelche konsequenzen?
nein, die rechtslage war zumindest bei der flughafendemo schon vorher klar, auch ohne richterbeschluß, denn es gibt mit dem brockdorf urteil bereits einen diesbezüglichen.
wenn dann der richter 3-4monate später, wie abzusehen, für meine sache entscheidet habe ich nichts davon denn dann hat die polizei (und die politik) ihren willen gehabt und beim nächsten mal wirds wieder so gemacht und zwar einfach weil die macht dazu da ist.
meinst du im ernst bei einer derart wichtigen und (welt)öffentlichen sache macht irgendein polizeiober4strerne-mann etwas ohne von ganz oben(innenministerium) gedeckt zu sein?
du kannst doch nicht ernsthaft so blind sein wollen(!),denn wenn du dir diesen artikel nicht durchliest und trotzdem auf deinem standpunkt beharrst willst du es ja nicht wissen.
oder willst du es nicht wissen weil du nicht jemandem (zumindest teil)recht geben willst der nicht mit seiner meinung in der mitte liegt?

der artikel ist extra KEIN indymedia artikel, sondern von heise de.

p.s.:arbeitest du für die katholischen kirche?

[der nico]

ich möchte eben nur betonen, dass nicht grundsätzlich jede demo dank polizei in gewalt ausarten muss - das stimmt nicht.

aber ja doch nicht, bei der migrantendemo sind ja wie im artikel beschrieben 8bis10tausend menschen TROTZ des verhaltens der polizei friedlich geblieben.

ich glaube auch nicht an einen staatlichen "prügelbefehl" oder verschwörungen, die irgendwelche "wahrheiten" unterdrücken müssen.

wie jimmay sagt, es geht nicht um verschwörungen sondern um das bild das in der öffentlichkeit bzw, für die öffentlichkeit gezeichnet werden soll und dank unreflektierter medien auch gezeichnet wird.wenn der polizeibericht munter unreflektiert abgeschrieben wird ist das eine sache von faulheit und schlampigkeit.wenn nun aber im laufe der woche rauskommt daß das z.t. so gar nicht stimmt und man wie du sagst die wahrheit in der mitte suchen muß, die polizeiführung(!) aber stur bei ihren behauptungen bleibt,frage ich mich doch wie weit es hin ist mit unserem rechtsstaat wenn ich der polizei unterstellen muß,bzw nachgewiesen hat daß sie wissentlich falschinformationen verbreitet.und es stellt sich die frage wem diese falschbehauptungen gegenüber der presse nutzen.

und genau wie boerx sehe ich ein funktionierendes rechtsstaatlliches system in dem auch polizisten keine narrenfreiheit geniessen.

ich weiß nicht wo du das in diesem zusammenhang siehst,jimmay hat das ganz gut ausgeführt.

demonstranten übrigends auch nicht.

die sowieso nicht.

[wilbour-cobb]

so wie du es beschreibst hast du auch nicht unrecht, aber jenseits dieser schlagwörter existiert eine viel subtilere tendenz in der staatlichen repression gegen bestimmte politische ansichten und vor allem gegen widerstand im allgemeinen, die sich einem als aussenstehender, der von allen seiten mit propaganda überschüttet wird, nicht gleich erschließt.

aber die propaganda der anderen seite ist die einzig wahre? ziemlich arrogante haltung und noch ein bisschen frech dazu, im grunde behauptest du doch, dass diejenigen, die die meinung der demonstranten nicht teilen, sich nicht die mühe machen, die "richtige" meinung zu suchen?

ich sehe keinen verbot oder repression von widerstand, höchstens gegen die art des widerstandes, und die halte ich für korrekt oder sagen wir "in den meisten fällen angebracht".

wenn die medien unreflektiert berichten, brauch ich mir den heise.de artikel ja nicht durchzulesen. berichtet indymedia auch unreflektiert? ich denke schon...

natürlich darf die polizeiführung stur bei ihrer meinung bleiben, du tust es ja auch. die falschinformationen nutzen niemandem ausser der polizei, die fehler nunmal ungeern zugibt, etwas, was du auch nicht gerne zu tun scheinst - also eine recht menschliche angewohnheit die man wohl nicht vermeiden kann. dafür gibt es dann ja die presse, die ja scheinbar doch unterschiedlich über den einsatz berichtet.

und unterm strich sieht es doch recht gut aus. ein paar demos gehen daneben, ein paar klappen reibungslos. und wie gesagt, ich bleibe dabei: das welche daneben gehen ist nicht die alleinige schuld der polizei.

[der nico]

@wilbour:

das die leute die bei indymedia schreiben nicht alle ganz sauber berichten ist mir durchaus bewußt,darum habe ich doch geschrieben daß es KEIN indymedia artikel ist.

indymedia ist ja keine organisation mit fester reporterredaktion, sondern jeder kann posten.
es gibt dort durchaus viele gute artikel,halt leider auch andere...

der heise artikel ist einer von wenigen in größeren medien die sich etwas kritischer nicht nur mit der bewegung sondern auch der polizeitaktik auseinandersetzen.

zitat du:.
natürlich darf die polizeiführung stur bei ihrer meinung bleiben

gezielte falschmeldungen gelten als meinung?
willst du mir wirklich erzählen daß der obereinsatzleiter(der eisern an den lügen z.b. zur verletztenzahl bei der polizei festhielt) ein schwarzes schaf ist, ein einzelfall? hier liegt keine taktik vor?

legst du wirklich die gleichen maßstäbe an einen aus nem weitestgehend anonymen forum an, wie an diejenigen die du mit deinen steuern bezahlst um recht und ordnung in dem land in dem du lebst aufrechtzuerhalten?
was für ein bild hast du dann von der polizei?

[Boerx]

gut dann klage ich und bekomme recht.
ergeben sich daraus irgendwelche konsequenzen?
nein, die rechtslage war zumindest bei der flughafendemo schon vorher klar, auch ohne richterbeschluß, denn es gibt mit dem brockdorf urteil bereits einen diesbezüglichen.
wenn dann der richter 3-4monate später, wie abzusehen, für meine sache entscheidet habe ich nichts davon denn dann hat die polizei (und die politik) ihren willen gehabt und beim nächsten mal wirds wieder so gemacht und zwar einfach weil die macht dazu da ist.
meinst du im ernst bei einer derart wichtigen und (welt)öffentlichen sache macht irgendein polizeiober4strerne-mann etwas ohne von ganz oben(innenministerium) gedeckt zu sein?

Deswegen gibt es ja auch Schnellentscheide und einstweillige Verfügungen. Aber ich geb dir da ein Stückweit recht, dass das ein Problem ist. Nur was jetzt? Du stehst da also und hast Recht. Die Polizei ist aber ebenfalls der Meinung, dass sie Recht hat, schließlich ist es ihre Aufgabe dafür zu sorgen, dass alles friedlich bleibt und sie ist der Meinung, dass sie das nut unter bestimmten Bedingungen kann (z.B. 500m Abstand zum Zaun)

du kannst doch nicht ernsthaft so blind sein wollen(!),denn wenn du dir diesen artikel nicht durchliest und trotzdem auf deinem standpunkt beharrst willst du es ja nicht wissen.
oder willst du es nicht wissen weil du nicht jemandem (zumindest teil)recht geben willst der nicht mit seiner meinung in der mitte liegt?

der artikel ist extra KEIN indymedia artikel, sondern von heise de.

p.s.:arbeitest du für die katholischen kirche?

Mit Blind sein (wollen) hat das nichts zu tun. Eher mit Reflektion und einer guten Portion gesunder Menschenverstand. Auch bin ich mir sicher, dass sich die Polizeichefs vorher von ihren Chefs die entsprechende Rückendeckung geholt haben und sich abgesichert haben. Zumindest was einen Teil der Entscheidungen bzw. ihren Entscheidungsrahmen angeht. Würde ich auch nicht anderst machen.
Der Unterschied zwischen dir und mir ist jedoch, dass du darin eine gezielte Unterdrückung bestimmter Meinugen witterst und ich das einfach einer gewissen rationalität und dem politischen und öffentlichem Druck schulde. Dazu kommen jetzt noch individuelle Fehler und teilweise schlechte Planung welche versucht wird zu vertuschen (wie immer) und schon hast du deinen Salat

gezielte falschmeldungen gelten als meinung?
willst du mir wirklich erzählen daß der obereinsatzleiter(der eisern an den lügen z.b. zur verletztenzahl bei der polizei festhielt) ein schwarzes schaf ist, ein einzelfall? hier liegt keine taktik vor?

Das mit der Wahrheit ist so ne Sache. Die gibt es nämlich nicht. Es kann durchaus sein, dass bei einem Banküberfall der eine Zeuge sagt, der Täter hätte einen roten Pulli an und der andere Zeuge behauptet der Pulli wäre grün gewesen. Und beide haben Recht. Klingt komischt, ist aber ein nachgewiesenes psychologische Phänomen.
Im Fall der Verletzten geht das ja schon los, dass es keine einheitlichen Regeln gibt wann jemand verletztz, leicht verletzt, schwer verletzt ist.
Deine Frage nach dem nutzten ist berechtigt. Allerdings bezweifle ich, dass hinter so was ein größerer Plan steckt, in der REgel sind das individuelle Entscheidungen und Fehler.

Abgesehen davon sollte man sich mal Fragen ob es auf sowas überhaupt ankommt wenn man schwart vermummt demonstrieren geht. Hier stimmt doch schon was nicht, Da braucht es doch keine Falschinformationen um ein schlechtes Bild zu zeichnen

legst du wirklich die gleichen maßstäbe an einen aus nem weitestgehend anonymen forum an, wie an diejenigen die du mit deinen steuern bezahlst um recht und ordnung in dem land in dem du lebst aufrechtzuerhalten?
was für ein bild hast du dann von der polizei?

Mein Bild von der Polizei ist eigentlich ziemlich positiv. Hin und wieder werde ich kontrolliert wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, seltener zu Fuß.
Auch wenn ich früher beruflich (Rettungsdienst) mit der Polizei zu tun hatte, hat diese einen guten Job gemacht. Da kann ich manchmal echt nur sagen Hut ab vor dem was sich diese Jungs immer wieder gefallen lassen müssen. Wenn diese dann "robust" wurden war es immer zurecht.
Wenn ich Hilfe von der Polizei gebraucht habe, hab ich sie bekommen.

@Nico

Manchmal muss man sich einfach nicht wundern, denn so wie man in den Wald reinschreit schallt es auch heraus. In dem Moment wo die Demonstranten aufhören die Polizei als ihren Feind zu betrachten wird es auch keinen Ärger geben.
Aber wernn man bei einer Demo gegen Studiengebühren in Karlsruhe zum Sturm auf das Verfassungsgericht aufruft, muss man sich nicht wundern wenn die Polizei durchgreift noch bevor man fertig gesprochen hat.

P.S. Ich hab in etwa soviel mit der katholischen Kiche zu tun wie der Papst mit Scientology.