Optimierung Gesangsaufnahme - Raumsituation - Messen mit Impulsanwort

[GuywithBass]

Recordingaufbau:

Genutzt wird ein NT1A Großmembran-Kondensatormikrofon mit einem Reflektionschirm an einem stabilen Stativ. Der Sänger ist direkt vor dem Mikrofon. Cubase Elements 7, Steiberg CLI2Plus


Mein Ziel ist:

Eine komplexe nicht optimale Umgebung für die Gesangaufnahme hinsichtlich Absorption, Hall, zu optimieren è Trocken Aufnahme zu verbessern.

Dabei kann ich nicht nur bleibende Verbesserungen nutzen, sondern muss auch ggf. Stellwände nutzen.

Randbedingungen:

Da mein Gehör nicht ausreichend geschult ist und ggf. nicht mehr alle Frequenzen wahrnimmt, möchte ich gerne über gemessene Werte Hall und Reflektionsverhalten des Raumes herausarbeiten, bzw. deren Verbesserung oder Verschlechterung nach einer Änderungen im Raum für mich verlässlich erkennen.

Ideen:

Idee1: Ich schaue mir in Cubase Elements 7 die Tonaufnahmen (mit obigen Recordingaufbau gemacht) von Impulsantworten an mit zusätzlicher Dämmung/Umgestalltung des Raumes.

- Vergleiche Frequenzgang von Direktschall und Reflektionen über die Zeit
- Vergleiche die Länge und Lautstärke, bzw. das Abklingenverhalten der Hallfahne.

Idee2: Ich invertiere eine Aufnahme und summiere diese mit einer anderen. Da wo ein Wert bleibt habe ich ein Delta.

Idee3: Zum Erzeugen des Impulses benutze ich eine Spielzeugpistole mit Knallplätchen.

Fragen:

1) Liege ich mit der Betrachtung der Impulsantort um das Raumverhalten zu erkennen richtig?
2) Was haltet Ihr von diesem Testaufbau?
3) Wie laut wird eine Spielzeugpistole, Schalldruck ==> Schutz des Mikro's
4) Gibt es ein Plug-in (free), das mich bei der Raumbeurteilung unterstützen kann?
5) Gibt es idelale Werte für eine Aufnahmesituation von Gesang hinsichtlich Hall, Reflektion, ...? Welche Werte sind schon als gut zu beurteilen? Ist Trocken hier alles?

Gruß

GwB

 

[chaos.klaus]

Ich würde mich mal mit dem Room EQ Wizard (REW) befassen. Du benötigst zunächst ein hinreichend genaues Messmikrofon. Impulsantworten werden nicht tatsächlich mit Dirac-Impulsen erzeugt, denn das wäre nur schwer technisch umzusetzen. Stattdessen nutzt man simple Sinus-Speeps. REW ist eine Software die genau das macht und dir dann Daten wie Nachhallzeiten in Abhängigkeit der Frequenz grafisch darstellt.

Ein umfangreiches Tutorial findest du hier:
http://recording.de/Community/Forum...makustik_und_Dämmung/147164/Post_1504318.html

Es gibt tatsächlich Werte für die Nachhallzeit die anzustreben sind. Ich müsste lügen, wenn ich dir die genauen Werte geben soll. Ich glaube mich zu erinnern dass es für Musik-Aufnahmen so 300ms sind. Aber Andere hier können da sicher genaueres sagen. Auch lassen sich diese Werte nicht in jedem Raum erreichen.

 

[whitealbum]

Bevor jetzt tausend Tipps mit Messmikro und Gedöns kommen, nochmal der für mich interessante Punkt:
Deine Ausgangslage wie Dein Ziel ist mir nicht klar genug.
Zur Ausgangslage:
Was konkret stimmt nicht in Deinem Raum, was fällt Dir negativ und auch positiv auf?
Zum Ziel:
Was heißt verbessern?
Die meisten durchschnittlichen Räume "klingen" durchschnittlich, klingt blöd ist aber so.
Wer hat schon einen achteckigen, unsymmetrisch aufgebauten großen Raum?
Oder Riesenräume wie Studio One und Two der Abbey Road Studios (und entsprechende Absorber und Leute die wissen was man raumakustisch machen muss!)

Mit vergleichbaren simplen Mitteln kann man mit seinen Ohren, und da kommt man nicht herum, checken, was passt, und was nicht.
Im Raum herum gehen, singen , klatschen etc. wie hört sich das an?
Das muss man mit den Ohren beurteilen können, da helfen auch keine halbgaren Messmethoden weiter.

DenWeg muss man gehen, es selbst zu beurteilen.
Oder man will es "richtig" machen, und holt sich einen professionellen Akustiker.

Ich habe meinen Aufnahmeraum sukzessive so akustisch "verbessert" wie er für mich passt.
Er klingt relativ trocken, wobei der Raum schon trockener war, wovon ich abraten würde. Zu trocken klingt schnell "tot".
Außerdem kann man mit einem einigermaßen lebendigen Raum kostenlos Tiefenstaffelung in den Mix bekommen, indem man einfach den Mikroabstand variiert. Was weiter hinten klingen soll, einfach weiter weg vom Mikro, was Michael Jackson konnte, können wir auch
Ein guter Tipp ist noch, wenn man seine eigene Ohren trainiert, sich kostenlos bei HoFa ausrechnen zu lassen, wie der Raum "klingt".
Entweder ungefähr via Einschätzung nach Übermittlung der Raumdaten und der Teile die im Raum stehen (sofa, Regale etc.) oder
genau, die kommen auch vorbei

 

[GuywithBass]

Deine Ausgangslage wie Dein Ziel ist mir nicht klar genug.

Ich fasse meine Fragen oben mal anders zusammen: Mein Ziel ist es festzustellen, ob ich mit der Beurteilung und dem Vergleich von Impulsantworten Verbesserung einer Aufnahmesituation beurteilen kann. Vorschläge wie ich die Akustik an sich verbessern kann nehme ich gerne an, suche ich aber jetzt nicht. Eine Optimierung durch Profis ist meinem Hobby nicht angemessen.

Zur Ausgangslage:
Was konkret stimmt nicht in Deinem Raum, was fällt Dir negativ und auch positiv auf?
Zum Ziel:
Was heißt verbessern?

Ich finde zuviel Hall und vermutlich Färbung vor. Neues Mikro (dyn >> Kondensator) und bessere Kopfhöhrer machen einen nicht sofort glücklich, weil man jetzt Störungen hört, die vorher nicht zuvernehmen waren.

Das will ich verbessern (Trockner, weniger Verfärbung, weniger hall). Um zu beurteilen wie gut eine Maßnahme ist, möchte ich die Auswertung von Impulsantworten nutzen.

Ein Maß für den Hall glaube ich an Hand der Länge/Abfall der Hallfahne zu bestimmen. (nur im Verhältnis zweier Aufnahmen, nicht absolut)
stärker Abfall >> weniger Hall

Die Raumfärbung würde ich durch Vergleich des Frequensganges des Direktschalls mit dem der Hallfahne beurteilen wollen. Ist die Verteilung im Frequenzgang unterschiedlich habe ich Färbung.

Der Ort wo ich das Mikrofon hinstellen muss, ist weitgehend festgelegt. (Am Fußende des Bettes, Im Rücken vom Sänger Fenstertüren mit Alu-Jalosien, Komode und Flatscreen Ferseher auf der einen, das Bett auf der anderen Seite. 2,5m Decken Höhe)
Daher will ich einen begrenzten Ort um das Mikro und nicht einen Raum optimieren. Ob es untern Bett hallt wie verrückt ist erstmal egal.

Ich plane Maßnahmen wie Vorhangswand, Teppich, Wand/Deckenabsorber, ...
und möchte schnell und unabhängig von meinen Ohren die Stärke der Auswirkung bestimmen.

 

[chaos.klaus]

Als absolutes Maß für die Nachhallzeit verwendet man die Zeit die vergeht bis der Pegel die Hallfahne vom Maximum um zB 60dB gefallen ist. Diese Zeit nennt man T60 oder RT60. RT30 wäre dann gleiches mit 30dB Abfall.

Diese Zahlen kann man benutzen um den Nachhall zu bemessen. Problematisch ist, dass diese Nachhallzeiten für verschiedene Frequenzen unterschiedlich sind. Besonders im Bereich unter 300Hz macht das Probleme. Jeder Raum hat in diesem Bereich Resonanzen (sogenannte Raum-Moden) die dazuführen dass die entsprechenden Frequenzen besonders langsam ausklingen und so den Nachhall einfärben, bzw das Nutzsignal zumatschen.

Check ruhig mal den RoomEqWizard aus. Es ist nicht so kompliziert wie es aussieht. Damit kannst du mit relativ wenig finanziellem Einsatz relativ klare Aussagen über deinen Raum treffen.

 

[Black_Bender]

moin,

mein rew workshop befass sich mit der messung von abhörsituationen

dort ist quelle richtcharakter abhörposition immer fix im raum bestimmt.

eine aufnahmeraumsituation ist etwas vollkommen anderes. so sehr dass man den workshop nicht benutzen kann für aussagekräftige messungen.
denn in einem aufnahmeraum ist quelle, richtcharakter mikro usw völlig anders und auch variabel.

man kann also einen aufnahmeraum nicht mit normalen lautsprechern messen. selbst mit einem dodekaeder kann man nur näherungswerte ermitteln. bringen aber in normalgroßen aufnahmesituationen nicht.

tja und nu?
tatsächlich ist es so dass aufnahmeklang rein subjektiv ist. lineare zielwerte gibt es da nicht die man pauschal als blaupause nutzen kann.
hier entscheidet allein der produzent was gut ist und was nicht. was der eine gut findet kann der nächste hochgradig zum kotzen finden.

also wann ist eine aufnahme bz. der aufnahmeraumklang gut?
wenn du die aufnahme gut im mix verwenden kannst und keine offensichtlichen raumprobleme herausstechen.
also man "misst" quasie den aufnahmeraum mit den eigenen ohren anhand der aufnahme im regieraum bzw in seiner abhörsituation die man gut kennt.

wenn starke resonanzen im formanten- und grundtonbereich sind ist man entweder zu nah an einer begrenzungsfläche (wand) oder man hat zu dünne absorber verwendet.
klingt die aufnahme in mitten und höhen sehr resonant liegts an starken erstreflexionen und kammfiltern die u.a. auch von so einem micscreen kommen.

ist zu viel störender hall des raumes drauf der einem beim mix stört da er sich nicht in den mix bettet dann muss man im raum verteilt breitbandabsorber installieren.

große absorberstellwände um einen herum aufnbauen ist definitiv immer gut für aufnahmen zu hause ohne festinstallationen vornehmen zu müssen.

lg

 

[chaos.klaus]

Das sehe ich genauso. In einem Aufnahmeraum soll der Klang ja auch an verschiedenen Orten des Raumes brauchbar sein.

Für jemanden der sich mit der Thematik noch nicht befasst hat stelle ich es mir aber schwer vor.

Woher soll ich wissen worauf ich hören soll? Bevor ich über Raumresonanzen gelesen habe, war mir gar nicht klar dass das ein Problem ist. Nachdem ich meine Abhörsituation mal vermessen habe, hatte ich zumindest eine visuelle Rückkopplung über das was ich höre. Auch wenn die Aussagen dann nur qualitativ sind, hat man zumindest Anhaltspunkte.

Ich muss mein Statement zu RT60 oben nochmal etwas korrigieren. Bearbeiten geht leider nicht mehr, deshalb möchte ich es nochmal richtig stellen. Bei RT60, RT30 oder RT20 werden jeweils 60dB, 30dB oder 20dB Abfall vermessen. Tatsächlich werden aber all diese Messungen auf einen Abfall von 60dB hochgerechnet. Außerdem wird nicht direkt ab dem Maximum der Hallfahne gemessen, sondern erst am -5dB. Bei RT60 also von -5dB bis -65dB.


Gruß!

 

[Black_Bender]

wenn man seine aufnahmesituation verbessern möchte setz ich erfahrungen voraus die zumindestens so weit sind dass derjenige sagen kann dass er mit den aufnahmen klar kommt im mix oder nicht.
die probleme muss man schon benennen können.

geht ein mann zum arzt:
arzt: was haben sie für beschwerden?
mann: keine ahnung

der mann sollte schon in etwa sagen könn was ihm stört.
der arzt wär in dem falle dieses forum.

btw:
rt60 ist absolut ungeeignet für unbehandelte räume normaler größe. das setzt man in hallen öffentlichen großen mehrzweckhallen kirchen bahnhöfen usw ein.
überall dort wo die schröderfrequenz weit unten liegt, raummoden begrenzungsflächeneffekte und nahe erstreflexionen das ergebnis nicht verfälschen.
denn all das ist in normal großen räumen der fall. nur ein RT60 eines fertigen gut im bass gedämmten raumes ohne erstreflexionen mit diffusschallfeld ist annähernd auswertbar.

es gibt keine geeignete meßmethode für einen normalgroßen aufnahmeraum und es gibt auch keine richtlinien welche man messtechnisch als ergebnis verfolgen sollte.

wenn ich einen aufnahmeraum plane dann sorge ich für einen gut gedämpften bass und grundtonbereich ohne mitten und höhen mitzudämfen.
der rest wird durch stellwände die beidseitig nutzbar sind modular gestaltet so dass der nutzer die akustik nach seinen bedarf modulieren kann.

ausnahme sind sehr kleine aufnahmeräume unter 10qm. hier kann man fast nur ausschließlich totdämmen so breitbandig wie möglich.
gemessen wird gar nicht aus mangel an geeigneten messmöglichkeiten (herkömmliche lautsprecher fallen raus)
selbst im bassbereich sogar. jeder schreit jetzt KUGEL!
aber dann werden die begrenzungsflächeneffekte vergessen und auch dass es trotzdem auch richtcharaktere im bass gibt. ein bassamp hat eine ganz andere beugungsfrequenz als ein schlanker lautsprecher.
gleiches gilt für kickdrum toms a-bass und was sich noch so an bassinstrumenten aufnehmen lässt. jedes instrument wird bei gleicher frequenz ein anderes messergebnis hervorrufen da es den raum anders anregt durch andere richtcharakteristik.
weiter: ein amp liegt auf dem boden. ein a-bass tönt kniehoch. toms und kickdrum sind auf verschiedener höhe. auch das regt den raum anders an = verschiedene messergebnisse

wie soll man daraus jetzt wissen wann ein aufnahmeraum "richtig" auf einer messung aussieht? und wie soll das messsignal aussehen und wo sell es stehen? wo soll das messmikro stehen?

man merkt: es geht nicht. aufnahmeräume sind praktisch nicht einmessbar.

lg

 

[whitealbum]

Ich bin kein Raumakustiker wie Black Bender, habe aber letztlich die gleichen Erfahrungen gemacht wie er sie beschreibt.

Aus meiner Erfahrung ist dieser Satz von Black Bender mit entscheidend:
"also wann ist eine aufnahme bz. der aufnahmeraumklang gut?
wenn du die aufnahme gut im mix verwenden kannst und keine offensichtlichen raumprobleme herausstechen."
Und dieses Wort "offensichtliches" ist natürlich nicht eng gefasst.

Ich habe in großen (45qm) normal gedämmten Räumen aufgenommen (bspw. Gesang und akust. Gitarre) selbst die leichten offensichtlichen Flatterechoes
haben bei Nahmikrofonierung keine Probleme später im Mix gemacht.
Aktuell nehme ich in einem kleineren Raum knapp 10qm auf, da ist es so wie Black Bender es sagt.
Runterdämmen im Bass und Tiefmittenbereich soweit es geht.
Allerdings muss ich sagen habe ich ein paar Basotectteile rausgeworfen und Diffusoren an die Decke gemacht, macht das Klangbild offener und lebendiger.
Im Mix ist alles so wie es sein soll.

Ansonsten +1 für:
"der mann sollte schon in etwa sagen könn was ihm stört.
der arzt wär in dem falle dieses forum."

 

[ThomasT]

Das würde ich nicht verallgemeinern. Erstreflexionen können den Klang unterstützen, können den Klang aber auch stören und blechern klingen lassen.

 

[whitealbum]

War auch als Verallgemeinerung nicht gedacht, sondern im Sinne von "können".
Man muss halt hinhören, ob es stört.

 

[Black_Bender]

kammfilter hervorgerufen durch das kapseldesign sind auch bei unbezahlbaren großmembranern u.a. das was deren besonderen klang ausmacht.