Tipps für Planung PA Aufstellung bei Bühne an Längsseite

[MrChilli]

Hallo PA-ler und PA-lerinnen,

ich hoffe, ich bin hier im richtigen Unterforum gelandet. Ansonsten bitte ich einen Mod, das Thema hier zu verschieben. Ich zerbreche mir gerade den Kopf und lasse Ray-End mit Simulationen heißlaufen wegen der Planung der Beschallung einer bevorstehenden Veranstaltung. Auf diesem Wege erhoffe ich mir ein bisschen Unterstützung bzw. Tipps und Ratschläge von erfahrenen Leuten wie euch.

Die Herausforderung ist die Folgende:

Musikverein mit Band (Bass, Gitarre, Keys, Vocals) spielt Blas- und Stimmungsmusik in einer Halle, etwa 30x15m groß, Raumhöhe geschätzt 3,5-4m. Glatte Wände, einige Fenster. Die Bühne (etwa 9x6m) wird an der Längsseite gestellt. Hinter der Bühne wird zur Vermeidung von Reflexionen ein Vorhang aufgehängt, sowie laut Veranstalter die restlichen Wände auch irgendwie abgehängt. Zu den räumlichen Gegebenheiten siehe noch das folgende Bild:




Zu benutzen sind ausschließlich die vorhandenen Boxen (inkl. Amping) und Controller:

2x the t.box Achat 115M (60°x40°)
4x the t.box Achat 110M (90°x60°)
4x the t.box Achat 115 Sub
Behringer DCX 2496
Behringer X 32 (evtl. wegen zusätzlicher Delays)

Boxenschrägsteller sind (zu meinem Bedauern) nicht vorhanden.


Mein Ziel ist eine relativ homogene Schallverteilung im ganzen Raum vor der Bühne bzw. in der Nähe der Bühne gerne etwas mehr (liegt aber ja in der Natur der Sache). Eingang, Toiletten sowie Essensausgabe dürfen gerne Pegeltechnisch verschont bleiben. Dass das ganze immer irgendwie ein Kompromiss sein wird, ist mir klar.



Meine konkreten Fragen nun:

Wie stelle ich am geschicktesten die Bässe? Hab mir schon verschiedene Konstellationen in Ray End gebaut und simuliert aber ich weiß nicht was die beste Version ist.
2 L/2 R;
1 L/1 R + 2 Centerstack;
Zahnlücke;
1 L/1R + 2 Center als CSA (zur Minderung von Bass auf der Bühne, funktioniert das hier überhaupt richtig?)



Ich denke mit meinem Entwurf für die Tops bin ich schon gar nicht soo schlecht dabei. Nach rechts und links gehen je eine 110M, nach vorne (also im Bild nach unten) gehen rechts und links der Bühne die 115M (delayed entspr. dem Abstand zur Box in der Mitte). In der Mitte der Bühne als Near-/Frontfill eine 110M (ggf. auf den Subs).
Was meint ihr? Was würdet ihr anders machen? Habt ihr sonst noch Tipps für mich?



Vielen Dank schon mal für eure Bemühungen und Ratschläge!
MrChilli

 

[yamaha4711]

Musikverein mit Band...

Wie bitte passt das denn zusammen und vor allem meinen doch 90% aller Musikvereine, vor allem mit Uftata Gebläse "nö, verstärkung brauchen wir nicht".

Zur Frage:
Ich würde die Bässe in Zahnlücke als Monoarray stellen.
Falls du CSA möchtest, wirst du einen Bass nach hinten drehen und verlierst dadurch effektive Membranfläche nach vorne. Ich würd's lassen.

Die Topteile würde ich auch so ausrichten, so wie du es vorschlägst, jedoch kein Delay drauf geben. Wozu auch.
Die 115M müssen auf Höhe, so dass die nach hinten schießen.

Stehen/sitzen denn wirklich Leute je links und rechts auf Bühnenhöhe und dahinter?

 

[MrChilli]

Hab mir das mit CSA noch mal durch den Kopf gehen lassen und festgestellt, dass mir dazu ein Ampkanal fehlt... also ist das schon mal raus. Funktioniert das aber überhaupt, wenn ich nur in der Mitte einen Bass umdrehe und die Bässe links und rechts der Bühne trotzdem ohne einen umgedrehten Bass zur Auslöschung rausblasen?
Ich denke in dieser Hallengröße bräuchte ich die vierte 15er Pappe nicht unbedingt noch als Membranfläche. Sind ja bis zur Längsseite gegenüber nur ca. 8-9m.

Das Delay auf die Tops habe ich gerechnet, weil ich sonst Auslöschungen im vorderen Bühnenbereich haben würde. Allerdings hab ich mir das dann auch noch mal durch den Kopf gehen lassen und festgestellt, dass die rund 13ms Delay für den kleinen Raum evtl. ein bisschen viel sind und so das Feeling ggf. darunter leiden könnte wegen der Indirektheit der Boxen.

Zu deiner Frage: Ja, es werden auf jeden Fall links und rechts der Bühne Leute sitzen!

 

[yamaha4711]

Das mit dem CSA funktioniert dann, wenn der phsaengedrehte Bass in nächster nähe zum normalen Bass steht. Deswegen werden solche CSA's in sich auch als eigenständige Cluster aufgebaut. Nur ein invertierter Bass in der Mitte, wenn man Zahnlücke stellt bringt nur wirklich in der nächsten Umgebung von anderen Bässen etwas.

Hast du beim Delays auch die Position der gleichen Lautheit in Bezug auf die Lautsprecher berücksichtigt?
Das Delay bringt nämlich effektiv mehr, wenn man einen solchen Punkt berücksichtigt. Ein stures Rechnen ist nicht immer zielführend. Du bist ja selbst darauf gekommen von wegen Direktschall und Diffusschall aus dem nächstliegenden LS und dem weiter entfernten, vor allem wenn es auch noch um die Ecke geht.

Eine doch recht seltsame Position des Publikums, so neben der Bühne. Da sehen sie die Akteure eben nur im Profil.

 

[MrChilli]

Jo also CSA ist ja eh schon aus dem Rennen. Ich bezweifle, dass das so gut funktioniert, wenn bei mehreren Bässen mit Abstand zueinander nur ein Bass in der Mitte umgedreht ist. Du schreibst ja selber, dass für CSA idR eigene Cluster bzw. Stacks aufgebaut werden.

Was meinst du mit der gleichen Lautheit in Bezug auf die Lautsprecher?

Naja, die Veranstaltung ist ja kein Konzert sondern ein Fest, auf dem geredet, gefeiert und getrunken wird. Das heißt, die Leute sitzen nicht statisch auf ihren Plätzen sondern sind im Raum in Bewegung. Es gibt aber mittlerweile doch genug Veranstaltungen (v.a. große Bierzelte) auf denen die Bühne an einer Längsseite steht. Da sehen dann auch so viele Gäste die Musiker nur im Profil...

 

[yamaha4711]

Was meinst du mit der gleichen Lautheit in Bezug auf die Lautsprecher?

Mach dich mal über den "Haas-Effekt" schlau. Das zu erklären würde den Rahmen sprengen.

 

[mix4munich]

Ich schätze, Ihr macht das alles zu kompliziert. Und da Ihr ohnehin halbwegs gleichmässige Schallabstrahlung erzielen wollt (Ihr wollt ja ab Bühne den ganzen Raum beschallen und nicht seitlich der Bühne für Stille sorgen), macht's einfach klassisch:
- rechts und links der Bühne zwei Türme, bestehend aus jeweils zwei Bässen und einem der grossen Tops
- mit diesen zielt Ihr auf die Mitte der Tanzfläche, dreht sie also ca. zu 45 Grad ein
- zwei der kleinen Tops werden direkt hinter dem Stack aufgestellt und strahlen zur Seite hin, um so die Seiten zu beschallen

Hab mal eine (ganz hässliche) Skizze angehängt, die das hoffentlich verdeutlicht

Gruß,
Jo

 

[highQ]

Hast du beim Delays auch die Position der gleichen Lautheit in Bezug auf die Lautsprecher berücksichtigt?
Das Delay bringt nämlich effektiv mehr, wenn man einen solchen Punkt berücksichtigt.

Position der gleichen Lautheit? Also vom Haaseffekt habe ich schon viel gehört, aber diese Position kenne ich noch nicht. Würdest du das etwas ausführen? Wie erkenne ich diese Position bzw. wie komme ich dort hin? Und was bringt sie für Vor-/Nachteile?

 

[yamaha4711]

Wie stellt man klassisch ne Delayline ein? Man misst im einfachsten Fall die Entfernung zwischen den Quellen und berechnet daraus die Verzögerung für die näherliegende Quelle. Geht auch in 90% der Fälle auf. Man berücksichtigt dabei aber nicht den Pegelunterschied, welchen man aber ja angleichen könnte.
Durch den höheren Pegel der näherliegenden Quelle orientiert sich das Gehör in diese Richtung. Das kann mitunter ein Problem sein, wenn man eine Ortung in eine bestimmte Richtung haben möchte.

Bei der Position der gleichen Lautheit wird dieses Kriterium auch mit in die Betrachtungsweise gezogen. Das ist die Position an welcher die Signale aus zwei unterschiedlichen Quellen annährend gleich Laut sind. Auf diese Stelle wird dann auch das Delay eingemssen, so dann man eine besser Ortung auf die weiter entfernte Quelle hat (zumindest an dieser Positionsebene).
Die Raum von hier bis zur Delaylinie sollte dabei noch im Bereich des Haaseffektes liegen, so dass auch hier eine Ortung auf die weiter entfernte Quelle gegeben ist. Falls dieser Raum zu groß wird, so ist das natürlich hinfällig bzw. man muss die Delays entsprechend enger staffeln.

Um es anders zu sagen:
Der Ort, an welchem die Pegel annährend gleich sind muss das Delay umso genauer sein, damit die Hörsituation adäquat ist.

Kann man auch hier nochmal nachlesen:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=81136&start=15

 

[highQ]

Achso. Okay die Anpassung ist klar, aber den Begriff kannte ich noch nicht. Google hat mir da auch nichts passendes Ausgespuckt. Aber das ist ja oft so. Rechnen ist nur der erste Teil der Arbeit eines Systemers ;-)

Danke für die Klärung.

 

[MrChilli]

Jo, mit dem Haas-Effekt hab ich mich schon beschäftigt. Das mit der gleichen Lautheit wusste ich bisher aber noch nicht.


Ich hab hier mal noch ein paar Bildchen zu den Subs gebastelt.

Hier je zwei Subs rechts und links der Bühne so wie von Jo vorgeschlagen:



dagegen die Zahnlücke von yamaha (Trennfrequenz 100Hz, auf Bühnenmitte zentriert):



Mein Favorit bisher (edit: doch nicht mehr, neues und richtiges Bild eingefügt): je ein Sub rechts und links der Bühne und ein Cluster aus zwei Subs in der Mitte der Bühne:




Was haltet ihr von meinem Favoriten?
Edit: hoppla, hatte noch delay auf meinem Favoritenbildchen somit hat sich die Abstrahlung der äußeren Subs schöner nach links und rechts verteilt.

 

[yamaha4711]

Mit der Zahnlücke kannst du auch auf die äußere Bässe ein Delay (je weiter nach außen, desto mehr Delay) geben. Damit wird die Keule breiter und du reduzierst ein wenig den nach hinten gehenden Schallanteil. Aber ansonsten hast du da schon Tiefenwirkung, sowohl frequenztechnisch als auch raumtechnisch.
Es hilft auch die Zahnlücken etwas breiter zu machen.

Bei deiner favorisierten Anordnung wirst du, wie man auch in der Simulation sieht, auf Hotspots nicht ganz verzichten können.

 

[the flix]

Je breiter du die Subs aufstellst, desto mehr bündelst du den Schall, solange der Abstand von Sub zu Sub eine halbe Wellenlänge nicht übersteigt. Bei einer Bühne auf der langen Seite würde ich eher das Gegenteil anstreben. Du musst ja nicht sonderlich in die Tiefe beschallen, sondern eher breit. Simulier doch mal alle 4 Subs als Monocluster direkt vor der Bühne.
Der Nachteil einer solchen Aufstellung ist jedoch der große Abstand zwischen Subs und Tops. Welche Trennfrequenz strebst du an?
Bei den Simulationen darfst auch nicht vergessen, dass sie den Einfluss der Wände nicht miteinbeziehen, jedenfalls sehen die Ergebnisse für mich so aus. Im Raum werden sich durch stehende Wellen andere Verhältnisse ergeben, als die Freifeldsimulation vorhersagt. Da kann dann auch eine LR-Aufstellung die besten Ergebnisse bringen.

 

[yamaha4711]

Hmm... Sehe ich nicht so, denn je breiter man die Zahnlücke macht, desto kleiner wird die Koppelfrequenz, so dass man eine Richtwirkung immer mehr zu tiefen Frequenzen hin erhält. Dadurch wirkt bei Frequenzen oberhalb der Koppelfrequenz ein einzelner Bass auch mehr wie nur einer und produziert infolge dessen mit seinen Kollegen nette Interferenzen was dann wiederum zu Auslöschungen bzw. Hotspots führt. Letztendlich führt dies dazu, dass die Abdeckung immer breiter wird und nicht mehr so sehr in die tiefe geht.

Deswegen tritt genau das Gegenteil ein, nämlich dass je enger die Bässe zusammenstehen die Richtwirkung immer effektiver wird und dies eben auch zu höheren Frequenzen hin. Nicht umsonst ist ein Monocluster sehr stark gerichtet.

Hier mal ein paar Simulationen mit MAPP:


Von links nach rechts:
1m Zahnlücke, 4m Zahnlücke, 2m Zahnlücke, 2m Zahnlücke curved (kann man auch per Delay machen, wie ich schon schrieb).

 

[the flix]

Im Endeffekt sind wir uns einig, betrachten es nur von leicht unterschiedlichen Blickwinkeln.
Ich bin bei der Zahnlückenaufstellung davon ausgegangen, dass der Abstand maximal so gewählt wird, dass die Subs koppeln (siehe den Nebensatz in meinem ersten Satz). In deinem Beispiel wäre das die 1m-Zahnlücke. Wenn ich jetzt die Subs näher zusammen schiebe, wird die Abstrahlung breiter. Der Extremfall wäre Abstand 0, also alle Subs übereinander gestapelt. Horizontal strahlt das dann wie ein Sub ab, also kugelförmig.

Solange Kopplung vorliegt, strahlt die größere Ausdehnung schmaler ab, als die kleine.

 

[yamaha4711]

Ja, solange Kopplung vorliegt, doch wer sagt denn, dass man nicht bewusst das Array ab einer bestimmten Frequenz aufbricht.
Zu tiefen Frequenzen ist sowieso alles eine Kugel. ;-)