Strom-Verkabelung: Movingheads Festinstallation

[Nail.16]

Hallo, ich bin gerade dabei die Verkabelung einer Festinstallation zu machen. Es handelt sich um einen Truss-Kreis an dem 6x GLP Volkslichter installiert sind.

Der Stromzugang ist ein CEE 16-Steckdose (230V, blau) die mit FI (30mA) und C16-Sicherung abgesichert ist. An dieser Steckdose hing bis dato ein Verteiler auf 6x Schuko (was ja zulässig ist). Ich will jetzt die 6 Schuko-Dosen um den Kreis verteilen, um die Verkabelung einfacher und ordentlicher zu machen.
Dafür sollten Aufputz-Dosen verwendet werden (die an die Decke geschraubt werden). Die Stromkabel wollte ich von Dose zu Dose durchschleifen. Das Kabel wäre frei (aber natürlich befestigt). Wegen des kurzen Kabelweges (unter 8 Meter), der geringen Belastung (5A) sollte ein flexibles Kabel mit 1,5mm² ausreichen. Die Dose, von der ich den Strom beziehe ist mit C16 abgesichert.


Ein Elektriker meinte zu mir: Mehr als 3 Dosen auf eine Sicherung macht man nicht, da zu knapp bemessen. Falls später mal was anderes angeschlossen wird…
Aber hier ist es so, dass die Verbraucher bekannt sind. Und: Mehr als die 16A sind eben nicht vorhanden… Da gibt's nichts zu ändern. Alles was ich will ist ein Verteiler von 1x CEE 16A 230V auf 6x Schuko (230V) - und zwar so, dass die Dosen eben nicht an einer Steckdosenleiste nebeneinander liegen, sondern mit ca. 1 Meter Abstand voneinander an der Wand befestigt sind.

Meine Fragen sind:

1. Soll ich dennoch nach dem 16A-Anschluss direkt auf 2x3 Schukos verteilen? Vorteil wäre, dass die Kabel in der Praxis weniger belastet werden. In der Theorei kann es aber auch vorkommen, dass 16A an einer Dose hängen.-->Somit auch auf einem Kabel. Egal ob pro Kabel 1 oder 6 montiert sind.

1. Gibt das Probleme mit den Widerständen, wenn ich von Schuko zu Schuko weiterschleife? Ich habe dann bei einer ja ganze 7 Klemmkontakte (1x Den Stecker, 6x von Dose zu Dose). Nicht, dass ich am Ende zu wenig Spannung habe (obwohl die Volkslichter alles von 100-240V können…. Es geht ums Prinzip. An einer Schuko sollten 230V anliegen). Multimeter ist gerade nicht zur Verfügung.

1. 1,5mm²? Wie gesagt: 8 Meter und das Kabel ist frei. Aber: An der Decke herrschen wegen anderer Scheinwerfer schon mal 35-40°C. Lieber doch 2,5mm² verwenden, oder?

PS: Es handelt sich nicht um ein nicht-öffentliches Lokal, aber ein Elektriker schaut sich die Sache am Ende natürlich an. Ich will halt, dass bis dahin schon alles passt. Auf Zugentlastung wurde geachtet. Die Litzen für die Erdung wurden länger gelassen. Abisoliert wurde so, wie es sich gehört. Zwei kleine unseriöse Test wurden auch gemacht: Die Sicherung löst bei Kurzschlüssen an jeder Dose aus. FI reagiert ebenfalls. Ich könnte natürlich auch mal ganz unorthodox ein paar 6x 650W-Scheinwerfer anschließen, sodass ich auf 3,9kW komme und sehen was passiert. Die Sicherung sollte auslösen. Wichtig zu testen ist, was bei 11,5A passiert. Ob die Kabel sich zu stark erwärmen... Aber wie gesagt: Elektriker sollte das auch wissen. Nur soll der kommen und das OK geben. Nicht, dass ich alles umstrukturieren muss und er abermals vorbeischauen muss.


Also: Soll ich auf 2x3 vorverteilen? Und soll ich auf 2,5mm² umsteigen?


Danke im Voraus


Nachtrag: Laut Wikipedia müsste Schuko mit 10A Dauerlast abgesichert sein! Aber bei uns wird in gewöhnlichen Haushalten immer mit C16 abgesichert. Immer und überall... Und da hängen natürlich immer nur Schukos dran...

 

[Nail.16]

Update: Ich habe nun doch 2,5mm² Kabel verwendet. Mir machen nur die 6 Steckdosen hintereinander sorgen. Dadurch entsteht jedesmal ein Übergangswiderstand. Wenn ich an der vorletzten Dose einen Verbraucher mit 1,3kW anschließe, messe ich an der letzten Dose nur mehr 227V (statt 233 ohne Verbraucher). Ist das Bedenklich, falls da mal 3kW hängen? Nicht dass die Spannung zu weit absinkt? Wenn ich vorher über Wago-Klemmen in einer P45-Box auf 2x3 Dosen aufteile, minimiere ich den Übergangswiderstand ein wenig... und in der Praxis die Belastung für das Kabel (was bei 2,5mm² aber kein Problem sein sollte).

Von der Sicherheit her ist der Übergangswiderstand anscheinend kein Problem. Der Leistungsschutzschalter löst bei Kurzschluss mit N oder PE immer und an jeder Dose aus.


Sonst noch jemand Anregungen? Besonders in Bezug auf "6 Steckdosen durchschleifen"?

 

[highQ]

Warum frägst du das nicht den Elektriker, der die Sache am Ende abnehmen muss?

 

[SB]

Bzgl. Spannungsfall an der letzten Dose Schleifen-/Netzimpedanzmessung machen. Hierzulande gelten ja die 3% vom Zähler bis zum Verbraucher bei Nennlast (in diesem Fall 16A, da steckbar ausgeführt muss von diesem Wert ausgegangen werden und nicht von der Leistungsaufnahme der angeschlossenen Verbraucher). Den Maximalwert kann man sich dementsprechend leicht ausrechnen. Ebenso, ob der Kurzschlussstrom, der fürs Ansprechen der magnetischen Schnellauslösung benötigt wird, erreicht werden kann (beim C16er laut einschlägiger Lehrbuchmeinung mal ruhig von 160A ausgehen - ich finde ja 10*In zwar ein wenig hoch angesetzt und würde eher mit 8*In rechnen, aber so ist man wenigstens auf der sicheren Seite). Das geht alles stressfrei mittels VDE0100-Testgerät, welches man gemäß Vorschrift eh mal an jede neu installierte Dose drangehängt haben sollte, auch wenn im Vorfeld keine Bedenken auftauchen. Dann klappt der Test der Anlage auf Betriebssicherheit auch ohne "unorthodoxe" Methoden...

Was mir jetzt noch ein wenig Bauchschmerzen macht, ist die Verlegung. Auf ausreichende Zugentlastung wurde schon geachtet? Eine stinknormale Aufputzdose hat ja sowas nicht, da die Leitung schon bei der Verlegung entsprechend abgefangen werden muss mittels Schellen oder Verlegung im Rohr. Irgendwo locker luftig rumhängen lassen -> no go.

 

[jw-lighting]

Da du von flexibler Leitung redest: Du kannst in den Dosen Twin-Aderendhülsen verwenden, sodass ein- und ausgehende Leitung nicht nur über die Steckdosenklemme, sondern direkt in der Hülse miteinander verbunden sind.
Die Leitung solltest du in einem Kanal unterbringen und nicht nur mit Schellen oder gar frei hängend befestigen - sieht übrigens auch besser aus!

Und wie Stefan schon schrieb, jede Dose mit VDE-0100 Prüfgerät prüfen, nur das zählt wirklich. Dein Elektriker wird ein solches Gerät haben.

LG

 

[Nail.16]

Danke für die Antworten.

Zum Thema Elektriker: Der ist momentan nicht hier. Wie und was der prüfen wird, weiß ich demnach nicht. Aber er wird schon wissen was er tut.

Zum Thema Zugentlastung: Die ist natürlich nicht vorhanden. Man könnte solche theoretisch auch an Aufputzdosen anwenden. Hier werde ich aber keine Verwenden. Die Kabel werden selbstverständlich in einem Kanal verlegt.


Der Tipp mit den Twin-Aderendhülsen klingt gut Werde ich so machen... Bisher wurden keine Verwendet, da ein Drahtschutz vorhanden ist. Update: Ging leider nicht, da ich die bei 2x 2,5mm² nicht mehr in die Schukos bekomme. Sind halt normale Dosen (aber kein Müll). Bei den ganz den teuren zu 20€/Stk. würden die vllt. noch reinpassen.

 

[Nail.16]

Der Elektriker war am Vormittag ohne mein Wissen da. Ich hab ihn dann telefonisch erreichen können und er meinte, dass nichts zu beanstanden sei. Was genau er wie überprüft hat, weiß ich leider nicht.

 

[Nail.16]

Jetzt muss ich den Thread noch einmal aus der Versenkung holen...

Zunächst noch einmal eine genauere Beschreibung. Es handelt sich um einen Trusskreis (5m Durchmesser) bestehend aus 2 50mm-Rohren. Genau genommen sind es 2 Kreise, einer davon mit 30cm kleinerem Radius. Atellt es Euch als einen 2-Punkt-Truss-Kreis vor, bei dem die Zwischenstreben fehlen.

Zwischen den beiden Pipe-Kreisen befindet sich ein Kabelkanal (offenes Gitter). Hier drinnen befinden sich 8 NYM-Kabel die zu Steckdosen führen (um den Kreis verteilt). Ich muss nachschauen, ob es sich um 1,5 oder 2,5mm^2 handelt. Absicherung mit C10 am Dimmer.

Zudem liegen da (neben DMX und anderem Stromkabelkram (0,75mm² für Saalbeleuchtung) noch 2 mal NYM 3x2,5G drinnen (mit C16 abgesichert). Das war mein Projekt damals.


Was mir Sorgen macht: In unmittelbarer Nähe zu diesem Kabelkanal sind Theaterscheinwerfer aktiv, welche die ganze Geschichte aufheizen. Ich weiß nicht um wieviel, aber die Umgebungstemperatur beträgt mehr als 30 Grad C.

Ich denke nicht, dass das Kabel momentan die (auf lange Zeit) schädlichen 70 Grad C erreicht... aber wenn jemand mal 2kW PCs unter die Decke hängt (alles sehr unwahrscheinlich, da man für eine Bühne von 4,5x4,5m sowas nicht braucht) und "meinen" Stromkreis mit 20A belastet (C16 löst da ja nicht sofort aus)?

Dann könnte das PVC an den Stellen unter den Scheinwerfern spröde werden und irgendwann zerbröseln.


Müsste ich nun theoretisch alle Dimmer-Leitungen (C10) auf 2,5 aufrüsten (falls sie 1,5 sind - muss ich noch nachschauen!) und meine 16A-Kreise auf 4mm?

Theoretisch könnten stellenweiße ja direkt unter den Kabeln hohe Lufttemperaturen erreicht werden - oder die Strahlungswärme wird zu hoch...

Scheinwerfer mittels langer C-Haken von Decke entfernen geht auch nicht, weil dafür die Deckenhöhe nicht ausreicht.


Was tun? Theoretisch sind diese Kabel ja alle tickende Zeitbomben ... Wie kann ich die Umgebungstemperatur ermitteln? Wo gibt es entsprechende Hochtemperatur-Kabel?

 

[highQ]

Ich weiß leider zu wenig über die Vorschriften im Installationsbereich. Und leider weigert sich auch der Verband seine VDE Richtlinien der Menschheit zu offenbaren. Das ist nur erlaubt für diejenige, die ausreichend Kapital dauerhaft bereitstellen.

Tatsächlich würde ich jetzt aber dafür Sorgen, dass die komplette Installation sauber geerdet ist, sodass im Fehlerfall Sicherungen/RCDs fliegen. Und dann einfach mal beobachten. Vermutlich passiert gar nichts.
Aber letztendlich gibt es dafür den Elektriker, der so etwas weiß und dafür auch geprüft wurde!

 

[jw-lighting]

Die LS-Schalter sind schon auch für den Leitungsschutz gedacht. Auslösekennlinien und Belastbarkeitstabellen (hier auch für 30°C Umgebungstemperatur) findest du z.B. in dieser PDF von Schupa.
Nicht erfassen tun die natürlich die erhöhte Umgebungstemperatur. Ich würde dieses Problem in zwei verschiedene Fälle unterscheiden:

Erhöhte Umgebungstemperatur unterhalb der für die Leitung zulässigen Grenze: Hier musst du mit einfach mit geringerer Belastbarkeit rechnen, abhängig von der Temperatur. Ist die Absicherung / der Strom dann dauerhaft größer als die sich daraus ergebende maximale Belastung, musst du einen höheren Querschnitt verwenden.

Umgebungstemperatur ist >= der für die Leitung zulässigen Grenze: Wenn diese Möglichkeit besteht musst du entweder die Temperatur reduzieren, oder wenn nicht möglich, andere Leitungen verwenden.
Alternativ kann man sich natürlich auch eine andere Leitungsführung überlegen, um die Leitungen aus den Bereichen mit hoher temperatur heruas zu bekommen.

Müsste ich nun theoretisch alle Dimmer-Leitungen (C10) auf 2,5 aufrüsten (falls sie 1,5 sind - muss ich noch nachschauen!) und meine 16A-Kreise auf 4mm?

Die in der PDF genannten Belastungstabellen und die folgenden Faktoren für erhöhte Umgebungstemperatur geben die darüber Aufschluss. Schwierig ist natürlich die höchstmögliche Umgebungstemperatur zu ermitteln.
Wenn Du mehrere Leitungen gebundelt oder gemeinsam auf einer Kabelpritsche oder in einem Kanal liegen hast, gilt durch die Häufung der Leitungen übrigens noch ein weiterer Faktor.

Temperatur: Faktor;
30: 0,94; 40: 0,82; 50: 0,67; 60: 0,47;--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich weiß leider zu wenig über die Vorschriften im Installationsbereich. Und leider weigert sich auch der Verband seine VDE Richtlinien der Menschheit zu offenbaren.

Mit konkreten Fragen kann ich versuchen, da was rauszukriegen. Vielleicht habe ich die entsprechende Vorschrift sogar auf Arbeit zugänglich.

Tatsächlich würde ich jetzt aber dafür Sorgen, dass die komplette Installation sauber geerdet ist, sodass im Fehlerfall Sicherungen/RCDs fliegen.

Das ist sicherlich nicht falsch. Dadurch ist die Anlage aber nicht sicher. Im Fall überlasteter Leitungen bspw. (siehe Einflussfaktor Temperatur oder auch gehäufte Verlegung) besteht Brandgefahr und auch ein durch defekte Isolation hervorgerufener Fehlerstrom muss nicht immer zum Auslösen einer Schutzeinrichtung führen, kann aber Brände verursachen. Trotzdem ist auch deshalb ein RCD auf jeden Fall empfehlenswert.

 

[Nail.16]

Bei 60° (die vielleicht direkt über einem Scheinwerfer nach ein paar Stunden herrschen können, müsste ich 6mm² verlegen. Ist es da nicht sinnvoller gleich auf 180°-Kabel umzusteigen? Es ist ja nicht so, dass das ganze Kabel so warm wird. Falls dadurch de Widerstand ein bisschen steigt, ist das auch egal. Mir geht es nur um die Sicherheit. Für den fall dass da mal jemand ordentliche Heizlampen anschließt und zudem noch Stromkreise überlastet werden.

Die ganzen Belastungswerte für NYM habe ich auch schon rausgesucht. Eines ist mir nicht klar. Wenn für Verlegeart X für ein gewisses Kabel bei Temperatur Y ein maximalstrom von Z herauskommt: Ist das der Nennstrom, oder wirklicher Maximalstrom. (Beispiel 20A. Dann müsste ich ja mit C10 absichern, weil C16 20A für mehrere Minuten lang zulässt). Im Ungünstigsten Fall läuft das Kabel oft und lange mit 18A und baut sich langsam ab, ohne dass der LS-Schalter eingreift.

 

[jw-lighting]

Ist das der Nennstrom, oder wirklicher Maximalstrom.

Das läuft folgendermaßen: Du suchst Abhängig von Verlegeart und Querschnitt einen Strom I_Z aus der Tabelle heraus. In der Tabelle steht auch ein I_N, dass ist der nächstkleinere Nennstrom einer passenden Überstromschutzeinrichtung, wie z.B. eines LS-Schalters.
Mit dem I_Z multiplizierst du die Beeinflussfaktoren wie Temperatur, mehrere belastete Adern oder gehäufte Verlegung. Dann bekommst du einen (kleineren) I_z, für den du die nächstkleinere Überstromschutzeinrichtung mit Nennstrom I_n auswählst.

Dass evtl. über längere Zeit ein Überstrom fliesst, ist hierbei bereits berücksichtigt worden. Für den Leitungsschutz gedachte LS-Schalter (B- und C-Charakteristik z.B.) haben eine Charakteristik, die früh genug abschaltet.

 

[Nail.16]

Tja... Es bleibt dabei. Falls jemand mal einen 2kW Brenner installiert, kann die Leitung (oder mehr das installationsmaterial) einfach an der Stelle zu warm werden. Ich muss morgen mal mit den momentanen Scheinwerfern eine Messung machen. Zudem frage ich mich, welche Verlegart wohl in dem Fall die zutreffende ist...

 

[jw-lighting]

welche Verlegart wohl in dem Fall die zutreffende ist...

Das habe ich mich auch schon gefragt. Um Zweifel B2 nehmen. Hast du ein Foto?

 

[Nail.16]

Foto kommt noch. Ich hab mal gemessen. Direkt neben/auf den Kabel werden bis zu 45°c erreicht (ETX Source 4 Junior 575W) hängt darunter. Je nach Verlegeart sind wir knapp drüber, oder noch in der Norm. Das Kabel wird also nicht einfach durchbruzzeln.

Die Gefahr besteht nur darin, dass leichte (lang andauerende oder öfters vorkommende) Überlast in Kombination mit noch stärkeren Scheinwerfern (mehr Wärmebelastung) das PVC langsam die Weichmacher verliert und spröde wird.


Ich mache jetzt noch folgende Dinge:

a) Foto für Euch für die Verlegeart
b) Rechne mal durch ob ich mit C10 auch auskommen könnte. Die ganzen Dimmer-Linien sind bereits C10, nur Fixstgrom ist C16.
c) Überlege wie man am besten Gewährleisten könnte, dass in Zukunft keine stärkeren Scheinwerfer montiert werden. (sehr unwahrscheinlich, da wir gerade von 650W auf 500W umsteigen, da es mehr einfach nicht braucht (Bühne 4,5x4,5).