High End Verlust beim Downsampling

[paul_93]

Hallo zusammen

ich muss sagen, ich war sehr überrascht als ich feststellen musste, dass ich auf Google keine Antwort zu der Frage finde. Entweder hab ich also falsch gesucht, oder aber ich mach tatsächlich irgendwas falsch.

Folgendes:
Wir nehmen unser Album in Reaper auf, die Aufnahmen haben 96kHz Samplerate und 24bit. Gestern habe ich ein wenig mit EQ und Compression auf den Gitarren experimentiert, bis ich ganz zufrieden mit dem Ergebnis war, und habe es dann mal testweise in ein 44,1kHz 24bit WAV gerendert. Was mich überrascht hat: Es sind in der gerenderten Datei signifikante Qualitätsverluste in den Höhen zu verbuchen, sodass ich im gerenderten Ergebnis definitiv nicht mehr zufrieden mit meinen Mixing-Kniffen bin. Ich habe dann versucht mit verschiedenen, genaueren Resampling Methoden zu rendern, aber ich kann keinen hörbaren Unterschied zwischen den verschiedenen Möglichkeiten feststellen.
Ist das normal, dass man beim Downsampling so deutlich Höhen verliert? Oder habe ich irgendwas übersehen, was ich falsch mache?
Wie löst man das Problem am besten? Einfach noch ein TopShelve zum EQ hinzufügen, sodass man in der DAW mehr Höhen hat als man eigentlich will, um den Verlust auszugleichen? Oder eventuell das Signal aus der DAW über die Soundkarte ausgeben und über das Interface in einen zweiten Rechner einspielen, der es seinerseits in 44,1k aufnimmt?

Ich freue mich über hilfreiche Tipps!
Vielen Dank.

 

[Vinterland]

Hallo paul_93

Die Umwandlung von 96 kHz auf 44,1 kHz praktisch immer verlustbehaftet.
Eine solche Konvertierungen solltest du vermeiden und gleich in der Ziel-Samplerate aufnehmen. Bei CDs sind das 44,1 kHz.
Eine Aufnahme in 96 kHz zu machen, obwohl diese letztendlich sowieso wieder auf 44,1 kHz runtergerechnet wird, solltest du echt vermeiden.
Oft ist die Qualität nach der Konvertierung sogar schlechter, als wenn du gleich in 44,1 kHz aufnimmst, da es je nach SRC (Sample Rate Converter) zu stärkeren Verlusten kommt.

Die 24bit Wortbreite sind auf jeden Fall ok.
Also wie gesagt,....44,1 kHz und 24bit reichen vollkommen aus.

 

[paul_93]

Hmmmm

Ich muss gestehen, ich hatte mir die Frage auch schon gestellt, warum ich nicht gleich in 44,1k aufnehme, wenn das doch eh das Format ist was am Ende rauskommt. Allerdings habe ich in verschiedenen Quellen gelesen, dass es Sinn macht, in 96k aufzunehmen, weil dann der angeblich durch Plugins (EQ, Compressor etc) entstehende Aliasing Effekt minimiert wird... Jetzt weiß ich nicht mehr was ich glauben soll.
Grundsätzlich wäre es ja schon ganz angenehm in 44,1k aufzunehmen... zumindest Speicherplatztechnisch

 

[Gast 23432]

Die Umwandlung von 96 kHz auf 44,1 kHz praktisch immer verlustbehaftet.

Das ist völlig klar - aber was mich doch etwas verwundert, ist der beschriebene Höhenverlust, so drastisch dürfte das doch gar nicht sein?

 

[paul_93]

Das ist völlig klar - aber was mich doch etwas verwundert, ist der beschriebene Höhenverlust, so drastisch dürfte das doch gar nicht sein?

Eben, ich war auch überrascht. Schließlich sind 44,1kHz immer noch mehr als das doppelte der Frequenz die ein menschliches Ohr wahrnehmen kann. Und das ist doch soweit ich weiß die Faustregel: Abtastrate mindestens doppelt so hoch wie die höchste gewünschte Frequenz im Signal.

Aber probier es mal aus. Der Unterschied beim Downsampling ist deutlich zu hören.

Edit: ich kann nachher, wenn ich zu Hause bin auch gern mal 2 Beispiele posten. Eins in der originalen Abtastrate 96kHz und eins in 44,1 kHz nach Downsampling.

 

[Vinterland]

Edit: ich kann nachher, wenn ich zu Hause bin auch gern mal 2 Beispiele posten. Eins in der originalen Abtastrate 96kHz und eins in 44,1 kHz nach Downsampling.

Das würde mich brennend interessieren.

Hier mal ein sehr interessanter Artikel, den ich mal vor längerer Zeit gefunden habe.

 

[Fantus]

ohne jetzt Reaper zu kennen, für ein Downsampling müssen ZWINGEND vorher die Höhen über 22Khz rausgefilter werden, sonst entstehen lustige Artefakte auf tieferen Frequenzen. Kann es sein, dass Reaper da eventuell etwas großzügig vor der Umwandlung filtert?

 

[Novik]

Edit: ich kann nachher, wenn ich zu Hause bin auch gern mal 2 Beispiele posten. Eins in der originalen Abtastrate 96kHz und eins in 44,1 kHz nach Downsampling.

Probiere parallel auch mal eine andere Software für das Downsampling aus.
R8Brain von Voxengo ist ein kostenloses Tool und macht einen sehr guten Job dafür.
http://www.voxengo.com/product/r8brain/
Achtung der Download ist in dem oberen grünen Kasten, nicht in dem unteren

 

[The Main Event]

Jaja, der Downloadbutton ist tatsächlich etwas "versteckt".

 

[Banjo]

Das kann ich mir auch nur durch einen miesen Samplerate-Konverter erklären.

Oder: beim Rendering auf 44.1kHz wird aber schon alles in 96 durchgerechnet (insbesondere die EQs) und am Schluss auf 44,1 runtergesamelt, oder? Bei den EQs könnte ich mir nämlich schon Unterschiede vorstellen, gerade bei Frequenzen nahe der 20kHz sehen die Kurven deutlich anders aus, wenn in 44,1 kHz gerechnet wird. Manche EQs samplen dazu extra erst hoch, rechnen den EQ und samplen dann wieder runter.

Aber das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass beim Rendern auf 44,1 kHz alles in 44.1 kHz durchgerechnet wird.

Mach doch mal ein 96kHz-Wavefile des Mixes und rechne das dann erst auf 44,1 runter, einfach zum Vergleich.

Oder Du hast Fledermäuse in der Verwandtschaft

Banjo

 

[paul_93]

Sooo, auch wenn der letzte Beitrag hier schon was älter ist, ich habe das Problem nachwievor, und da wir unser Album in 96 kHz aufnehmen muss eine Lösung gefunden werden.

Hier erstmal zwei Files, die ich mit Reaper gerendert habe. Einmal mit den nativen 96 kHz (und 24 Bit) und einmal mit CD Einstellungen, also 44,1 kHz und 16 Bit. Der Unterschied ist deutlich hörbar oder?

96 kHz: https://drive.google.com/file/d/0BxuY_uskO3cMV085MmhvQlNVWVk/view?usp=sharing
44,1 kHz: https://drive.google.com/file/d/0BxuY_uskO3cMd3plU2FqbzV4Z0k/view?usp=sharing

Den r8brain wollte ich eben ausprobieren, der sagt mir aber meine WAV Datei sei ungültig, und kann die deshalb nicht konvertieren. Vielleicht bin ich aber auch einfach gerade zu müde
Ich werde die Tage nochmal schauen ob ich noch alternativen finde, oder jemand hat vielleicht noch einen heißen Tipp für mich (oder eine Idee warum r8brain es nicht tut).

Liebe Grüße

 

[primelinus]

Ich habe die 96 kHz Datei zum Vergleich mit Cubase runterrechnen lassen. Die Unterschiede sind deutlich zu hören und im Analyser zu sehen. Bei deiner 44 kHz Datei fallen die Höhen ab ca. 10 kHz deutlich ab.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/29863743/44,1kHz_16Bit_Cubase.wav

 

[Novik]

yupp kann ich bestätigen. Das in Cubase auf 44.1 khz downgesampelte 96khz File hat mehr Höhenanteil als die von dir hochgeladene 44.1 Version. Und Cubase ist nicht gerade der beste Weg für das Resampling. Ich meine mich zu errinnern, dass es unterschiedliche Qualitätseinstellungen für das Resampling in Reaper gibt. Stand das auf höchster Qualität?

Konnte im übrigen die 96khz Datei ohne Probleme in R8brain auf 44.1 runterbrechen.

 

[primelinus]

@Novik
hast du auch die von cubase konvertierte datei mit der von r8brain konverierten datei verglichen? zb. mittels phasendrehung? bisher konnte ich nur cubase mit logic und barbabatch vergleichen. (r8brain gibt es leider nur für pc) zwischen cubase und logic gab es bei mir keinen unterschied, bei phasendrehung bleibt nichts übrig. bei barbabatch gab es bei phasendrehung einen output bei -79 db, ab den oberen mitten und wenn man das von barbabatch konvertierte file um 6 db leiser macht. für mich kein hörbarer unterschied zu cubase oder logic und wäre mir die 400 euro nicht wert. allerdings mag es "schwieriges" audiomaterial geben, mit dem der cubase konverter nicht wirklich zurecht kommt.

was hier vielleicht weniger beachtung gefunden hat.... es wird auch noch gleichzeitig von 24bit auf 16bit gerechnet. das spielt möglicherweise auch eine rolle beim qualitätsverlust.

 

[Gast 23432]

es wird auch noch gleichzeitig von 24bit auf 16bit gerechnet. das spielt möglicherweise auch eine rolle beim qualitätsverlust.

Aber doch nicht so krass

 

[dabbler]

Das sogar viel eher. Samplerateconversion ist (soweit ich das bisher gelesen habe) keine große Kunst. Beim Dithering (Sample-Wordbreitenkonvertierung) sieht das anders aus...

(Anm.: ich hab die Beispiele nicht gehört)

 

[primelinus]

sollte nicht so krass sein. aber möglicherweise hat der te kein dithering plugin verwendet... ich nehme immer den uv22hr.

 

[Novik]

Das würde aber auch nicht zu einem Höhenverlust führen. Hab mal Cubase und R8brain gegeneinander verglichen. Es bleibt ein minimaler Rest übrig, der nicht signifikant ist.