Rückkopplung über Gesangsmikros

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Vielleicht kann mir jemand bei diesem Problem helfen: Wir (Rock-Coverband) bekommen eine bestimmte Rückkopplung zwischen der PA und den Gesangsmikros nicht in den Griff, was uns langsam in den Wahnsinn treibt. Die Sache äußert sich folgendermaßen:

Wann immer wir den Masterregler des Mischpults etwas weiter raufziehen (so gegen den 0-Wert), stellt sich ein tiefes Dröhnen ein, das wir als Rückkopplung über die Gesamgsmikros identifiziert haben. Die PA-Boxen sprechen aber sicher nicht in die Mirkos über, weil sie doch recht deutlich weiter vorne stehen. Auch Monitorboxen verwenden wir keine, weil wir alle ein In-Ear-System benutzen. Das Problem verschwindet, wenn wir die Gain-Wert der Gesangskanäle zurückdrehen. Dann stimmt aber die Auspegelung des Gesangs nicht mehr (Pegel ist dann zu niedrig). Damit der Pegel passt, also etwa zum 0-Wert des Auspegelungsanzeige ansteigt, stehen die Gain-Regler in etwa auf "fünf vor zwölf".

Woher kommt dieses Problem und wie kann man es lösen? Einen Hochpassfilter hat unser Pult leider nicht. Hilft es, wenn wir auf den Gesangskanälen einfach die Bässe am integrierten EQ rausnehmen? Hätte das dann aber nicht auch Folgen für den Klang der Stimmen?

Unser Equipment:
Soundcraft EFX8 - Mixer
Shure SM58 bzw. AKG D5 - Mikros
PA-Boxen: Yamaha Subs und Tops oder HK Fullrange (Problem tritt bei beiden auf - also daran kann's nicht liegen)
Monitoring: LD 1000 In Ear

Weiß jemand Rat?
 
Eigenschaft
 
Im Bassbereich bringt es leider wenig, wenn die Boxen vor der Bühne stehen, da sie in dem Frequenzbereich ziemlich kugelförmig abstrahlen. Low-Cut und Bässe reduzieren in den Mikrokanälen sollte Abhilfe schaffen. Wie man bei einem Mischpult keine Low-Cuts verbauen kann, ist mir ein Rätsel. Wenn ihr euch kein vernünftiges Pult anschaffen wollt, ist eine Reduktion der Bässe am Kanal-EQ die einzige Möglichkeit. Auf Grund des Nahbesprechungseffekts ist das sowieso meistens notwendig, um der Stimme den Mulm zu nehmen.
 
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Umso tieffrequenter der Schall ist, umso weniger gerichtet wird er abgestrahlt. Daher können tiefe Töne auch hinter den Boxen noch problematisch sein. Als Lösung müsst ihr über den Insert irgend etwas einschleifen, um die tieffrequenten Schallanteile zu entfernen. Der Bassregler am Pult kann kurzzeitig Besserung bringen (und sollte dafür auch missbraucht werden), greift aber meistens sehr breitbandig ein und kann Männerstimmen deswegen etwas beschneiden. Einfach ausprobieren.
 
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Mhm, so ähnlich hatte ich mir das eh gedacht. Ich werde beim nächsten Gig / bei der nächsten Probe versuchen, die Tiefen des integrierten EQ zu reduzieren - mal sehen, wie sich das klanglich auswirkt (wir haben eine Sängerin und einen Sänger). Da wir ohnedies mit dem Gedanken spielen, uns heuer vielleicht ein besseres Mischpult zuzulegen, das dann auch einen Low Cut hat, zahlt sich die Anschaffung eines eigenen EQ zum Zwischenschalten vorerst wohl nicht aus.
Danke für eure Antworten!
 
Was geht noch über das Pult? Oft kann so ein Feedback auch durch einen Kanal mit offener Akustikgitarre angeregt werden. Habt ihr schon mal probiert ob das auch passiert wenn nur ein, zwei gesangsmikro offen sind?
Naja, aber generell wird ein Lowcut helfen auch wenn m.M.n. die meisten fest eingestellten Lowcuts zu tief abgestimmt sind.
 
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Am Pult hängen neben den vier Gesangsmikros 2 mikrofonierte E-Gitarrenverstärker, 1 direkt übertragener Bassverstärker und 3 Drummikros (2x Overhead, 1x Bass). Akustikgitarre haben wir keine im Set.

Soweit wir das zuletzt feststellen konnten, haben alle vier Gesangsmikros auf die Rückkopplung angesprochen - nicht immer alle gleichzeitig, aber alle waren prinzipiell anfällig dafür. Im letzten Detail konnten wir das aber noch nicht eruieren, weil das Problem leider erst während des Gigs selbst so richtig zum Tragen gekommen ist. Beim Soundcheck davor hatten wir den Masterpegel nicht ganz so weit oben (Anfängerfehler wahrscheinlich, ich weiß...). Das Problem war uns allerdings auch schon bei anderen Gigs aufgefallen, nur war's diesmal heftiger.
 
Das Problem ist, daß die Bass-Filter an gängigen Mischpulten der Einsteigerklasse Kuhschwanz-Filter sind, die irgendwo bei 1kHz gelagert sind. Will man mit einem solchen Filter eine starke Absenkung im Bassbereich realisieren, zieht man auch massiv tiefe Mitten weg und kommt schnell in den Bereich, wo der Gesang dünn wird. Hilfsmittel der Wahl wäre also ein Hochpass-Filter (auch low-cut genannt). Und kuckt mal Eure Mikrofonständer an, ob da noch alle Gummifüsse dran sind bzw. bei Tellerstativen die Gummiplatte noch drin ist (fällt bei K&M gerne raus...). Bodenkopplung ist auch oft Ursache für tieffrequentes Aufschaukeln...


domg
 
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Bodenkopplung ist auch oft Ursache für tieffrequentes Aufschaukeln...


domg

Das war es bei uns !

... man glaubt es kaum , was über den Boden übertragen wird , wenn Stative und Mic Halterung nicht gerade toll sind .
 
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Da ihr auch noch einige sonstige Mikrofone habt, kann es auch ein kombiniertes Feedback sein. Ihr könntest also auch mal probieren, bei den anderen Kanälen den EQ zu bemühen; das könnte auch helfen.
 
Auf die Sache mit den Mikroständern wäre ich selbst nie gekommen. Unglaublich, was da alles eine Rolle spielen kann. Ich werde das bei unserer morgigen Probe gleich checken. Und es stimmt: Der Bass-EQ dünnt Stimmen und Gitarren aus. Vielleicht können wir das kompensieren, indem wir etwas mehr tiefe Mitten dazugeben (die Mitten sind wenigstens parametrisch einstellbar).
Danke u lg
 
Gib doch mal ein paar weitere Details, dann kann man vielleicht auch aus dem vorhandenen Material noch etwas mehr rausholen:
- was für ein Pult nutzt Ihr? bitte gib den Hersteller und die Modellbezeichnung an
- was für Mikros nutzt Ihr? bitte wieder mit Hersteller und Modellbezeichnung
- was für Mikrofonstative nutzt Ihr? die guten von K&M (Modell 210/2 und dergleichen) oder irgendwas Billiges?
- auf was für einer Bühne (Bühnenboden) ist das Feedback besonders stark aufgetreten? Holz oder Beton?

Gruß,
Jo
 
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- Mixer: Soundcraft EFX8 (da denken wir, wie gesagt über ein Upgrade nach. Es schwebt uns der Allen&Heath WZ4 16:2 vor - ist der vernünftig?)
- Mikros: 2x Shure SM58 (Lead-Sänger und Lead-Sängerin) bzw. 2x AKG D5 (Background)
- Stative haben wir großteils von der billigeren Sorte, eher unterhalb der 25-Euro-Marke daheim - jedenfalls nicht die teureren K&M
- der Bühne war im konkreten Fall so eine Verbindergeschichte aus kunststoffbeschichteten 2x1-Meter-Elementen mit Metallfüßen - etwas in dieser Richtung: https://www.thomann.de/at/millenium_buehnenpodest_2x1_m_outdoor_of.htm
 
- Mixer: Soundcraft EFX8 (da denken wir, wie gesagt über ein Upgrade nach. Es schwebt uns der Allen&Heath WZ4 16:2 vor - ist der vernünftig?)

Ich kenne die älteren MixWizard Sachen, das waren solide Arbeitstiere. Die Frage wäre eher, ob ihr nicht evntuel in die digitale Welt einsteigen solltet. Es gibt ausser einem extrem knappen Budget heute nur noch wenige (keine ? ) Gründe mehr für ein analoges Besteck

Grüsse
 
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Zischen einem X32 Producer und einen WZ4 16:2 liegen nur 400 Euro. Das sind Peanuts wenn man bedenkt, was man an Outboard-Equipment und sonstigen Sachen bräuchte, um den WZ4 16:2 die gleiche Funktionsvielfalt zu entlocken, die das X32 hat; von den umfangreichen Routingmöglichkeiten, die das X32 gegenüber dem WZ4 16:2 hat einmal ganz abgesehen.
 
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Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Einen aktuellen Wizard würde ich heutzutage nicht mehr kaufen; wenn einem einer der zweiten Generation für 300.- Euro vor die Füsse fällt, ok, aber wenn man Geld in die Hand nimmt, dann ist der Wizard einfach nicht mehr zeitgemäß...

domg
 
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Was wär denn ein empfehlenswertes (genügend Kanäle und Aux-Wege) Digitalpult, das auch leistbar wäre? Wird dann wohl mehr kosten als 1000 Kröten, oder?
 
Unter der Vorgabe, dass es schon noch klassisch mit Fader bedienbar sein soll, ist das Presonus 16.0.2 mit ca.900€ das günstigste, es hat aber auch nur 12 Mikrokanäle und auch einen überschaubaren Funktionsumfang.
Das erste gut ausgestatte Pult ist imo der X32 Producer um ca 1400€. Will ich das aber nur ansatzweise auf Basis des Wz4 nachbilden, müsste ich alleine für Effekte, EQ und Kompressoren mind 800-1200€ draufpacken. So gesehen ist ein Analogplatz recht schnell unrentabel. Das war noch vor 2-3 Jahren durchaus anders. Da war ein Presonus 16.0.2er mit ca. 2000€ auch am unteren Ende der Digitalpulte.
Und da reden wir noch nicht von dem gerade entstehenden Markt an digitalen Kleinmixern.

Andererseits gibt sicher noch Argumente für analoge Mixer. Einer ist sicher der einfache Umgang. Komplexe Routings, versteckte Funktionen usw gibts de facto nicht. Für einen Musiker der sich nicht intensiv mit der Tontechnik auseinandersetzen will kann das durchaus ein Vorteil sein.
 
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Was das X32 als Digitalpult im Vergleich zu einem analogen alles bietet, ist schon beeindruckend. Hab gerade etwas geschmökert. Danke für den Hinweis, wir starten die Überlegungen neu.

In Sachen Rückkopplung haben wir im Proberaum inzwischen experimentiert. Wenn man die Bässe am mixereigenen EQ etwa auf ein Viertel reduziert, wird das Problem weitgehend behoben. Zwar dünnt die Stimme dadurch ziemlich aus, was man aber ganz gut beheben kann, indem man tiefe Mitten verstärkt. Alles in allem keine optimale Lösung, aber hey: Alles ist besser als eine dauernde Rückkopplung.
 
Das ist eben ein Vorteil bei dem neumodernen Zeug (= Digitalmixer). Da hast du dann plötzlich durchstimmbare Hochpassfilter im Kanal und nicht, wenn überhaupt, einen fixen Hochpass bei 80 Hz, der m.M.n. meist etwas zu tief ist.
 
Moinsen!

In Anbetracht von Rückkopplungen ist sehr oft auch eine falsche Einstellung der einzelnen Instrumenten und Gesangskanäle schuld. Klar sind bessere Filter ganz gut, aber vieles kann man auch schon auf ein Mindestmaß begrenzen, wenn man die richtigen Frequenzen am Pult ja Instrument einstellt. Bässe dreht man am besten aus den Vocs ganz heraus, es sei denn man hat markante Solos mit dabei. Bei Mixen mit Gitarren - vor allem bei Akustischen - muß man aufpassen, das der Mittenbereich nicht zu sehr mit den Gesängen kollidiert, denn die Gitten haben einen ähnlichen Frequenzverlauf wie die menschliche Stimme! Anbei kannst du am Ende dieses Workshops nachlesen wie man was optimal einstellen kann.

Greets Wolle
 

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