Flatterechos

[landmesser]

Moin allerseits,

ich bin langsam dabei, meinen Aufnahmeraum einzurichten ...

Schreibtisch, Monitore, ein Sofa ist drin, eins fehlt noch, zwei Bassfallen (Hofa) sind drin, für das Fenster sind die Vorhänge (Molton 300 gr/m², 6 lfd. Meter auf 3 Meter gerafft) beim Schneider.

Derzeitig arbeite ich an Flatterechos - der Raum ist trapezförmig mit 45 Grad Schrägen an zwei Seiten, die als tapeziertem Rigips bestehen. Eine Seite wird noch tlw. für die ersten Reflektionen der Monitore mit Basotect beklebt werden, aber ansonsten unbehandelt bleiben.


Die zweite Schräge kann ich entweder mit Absorbern https://www.thomann.de/de/the_takustik_basotect_pyramide_70mm_weiss.htm

oder mit Diffusoren https://www.thomann.de/de/the_takustik_wds7_diffusor_8erset.htm?ref=prod_rel_340340_1

bestücken. Beides würde wahrscheinlich helfen, aber was ist besser? Und vor allem: Warum? Ich habe bisher nur gehört, dass Diffusoren den Raum größer klingen lassen, aber auch hier habe ich nicht verstanden, warum ...

Neugieriger- und unwissenderweise
landmesser

ps: Lösungen, die die Decke oder die Dachschrägen anbohren, scheiden für mich aus. Da habe ich viel zu viel Angst vor Schimmel, falls die Dampfsperre beschädigt wird. Die genannten Materialien kann ich mit Hinterlüftung kleben . Vor doesem Hintergrund sind auch andere Lösungshinweise gerne gelesen.

 

[stefangeidel]

Du hast keine Raummaße angegeben, keine Skizze von Raum gemacht und Fotos sieht man auch nicht.

Du hast keine raumakustischen Messungen durchgeführt und fängst schon an mit "raumakustischen Maßnahmen".

Du behandelst Flatterechos, bevor du den Bass in den Griff bekommen hast (davon gehe ich jetzt einfach mal aus).

Du machst so ziemlich alles falsch, was man nur falsch machen kann. Von daher hast du nun zwei Möglichkeiten:

1. du schaltest mal gewaltig nen Gang zurück und gehst die Sache mal mit etwas System an.

oder

2. du kurbelst weiter die Wirtschaft an und kaufst irgendwas - es wird ja sicher helfen.

Für eine der beiden Möglichkeiten stehe ich gerne beratend zur Verfügung. Für die andere kann dir sonst leider auch niemand mehr helfen...

 

[ThomasT]

Bitte Skizze.

Insbesondere verstehe ich nicht wieso du ausgerechnets die schon schrägen Wände gegen Flatterechos dämpfen willst.

Diese Diffussoren sind zu flach. Die gegen nur bis maximal 4 kHz runter. Aber laut Simulationssoftware sind sie noch viel schlechter. Mehrere Probleme: erstens deren Periode ist zu klein, zweitens sie haben eine Periode, drittens ein 2D-Design "finless" d.h. nicht mit Kammern, ist nicht so trivial. Es geht mit guten Kompromissen. Aber das ist keins.

 

[landmesser]

Du machst so ziemlich alles falsch, was man nur falsch machen kann. Von daher hast du nun zwei Möglichkeiten:
Für eine der beiden Möglichkeiten stehe ich gerne beratend zur Verfügung. Für die andere kann dir sonst leider auch niemand mehr helfen...

Ich kann jetzt nur von meiner Warte aus auf diesen Tonfall antworten:

/Ironie ein/
Ich habe mir deine Webseite angesehen, auf der eine akustische Fender-Gitarre abgebildet ist. Von daher gehe ich einfach mal davon aus, dass du noch nie eine vernünftige Akustik-Gitarre aufgenommen hast.
/Ironie aus/

 

[Bert4]

Ich war lange bemüht die User davon abzuhalten das sie viel Geld für sehr geringe Wirkung ausgeben.
Nach all den Jahren ist nun in allen Deutssprachigen akustik foren genug
Grundbasis enthalten um mit ein wenig eigeninitiative schon mal in die richtige Richtung zu kommen.

Immerhin kann man mit 4 Bassfallen ( zB. Hofa ) ein ganz klein wenig erreichen
oder mit dem selben Geld bei DIY Schon ordentlich was bewegen.

Zum einen habe ich kaum noch zeit dazu und zum anderen
bin ich übers Homerecording schon um einiges weiter.
Da ist es nicht mehr spannend die alltäglichen gleichen Threadfragen
immer wieder zu beantworten.

Daher finde ich es nicht schlecht das User wie Stefan dann direkt zur Sache kommen.
Auch wenn seine Art komisch rüber kommen mag, aber das muss ja
nicht persönlich genommen werden.

Soweit hat er ja nicht unrecht.
Thomas hat es ergänzt
und ich sag noch:
Bei Absorbern sind noppen nicht relevant, besser 10cm vollmaterial .




lg Bert

 

[landmesser]

Moin Thomas,

eine Skizze folgt, ich muss sie nur irgendwie auf meine Webseite kriegen ;.-(

Die Frage, warum ich die Schrägen dämpfen will, ist gut. Habe ich vorher noch gar nicht drüber nachgedacht bzw. nicht genug nachgedacht. Du hast mir weitergeholfen.

Ich werde über Pfingsten mal ein paar Matrazen durchs Haus schleppen und alle anderen Ursachen der Flatterechos entweder ausschließen oder finden, hoffe ich. Dann kann ich die Frage mit einer Skizze und begründeter stellen

Bitte Skizze.

Insbesondere verstehe ich nicht wieso du ausgerechnets die schon schrägen Wände gegen Flatterechos dämpfen willst.

Diese Diffussoren sind zu flach. Die gegen nur bis maximal 4 kHz runter. Aber laut Simulationssoftware sind sie noch viel schlechter. Mehrere Probleme: erstens deren Periode ist zu klein, zweitens sie haben eine Periode, drittens ein 2D-Design "finless" d.h. nicht mit Kammern, ist nicht so trivial. Es geht mit guten Kompromissen. Aber das ist keins.

 

[landmesser]

Moin Bert,

danke für die Antwort, ich lese zu diesem seit einem Jahr in verschiedenen Foren. Mag sein, dass ich meine Fehler auch selbst machen muss. Aber ich habe auch ein paar Randbedingungen, die vielleicht einfach gegeben sind:

- kein oder nur minimales DIY. Ich bin schon etwas älter, höre auf einem Ohr nicht mehr richtig und kann mich nicht mehr bücken. Dafür habe ich seit Jahren einen einigermaßen Job, der nichts mit Musik zu tun hat. Ich brauche nicht an allem zu sparen. Also kaufe ich eben HOFA-Bassfallen. Alternativ könnte ich auch 50*50*10- Basotect-Platten übereinanderstapeln, Hauptsache ich brauche mich nicht viel zu bücken. Sehen optisch nur nicht so gut aus.

- ich baue mir meinen eigenen Aufnahmeraum und keinen Regieraum. Symmetrie habe ich z.B. aufgegeben. Ich habe eine klare Vorstellung davon, was ich wie in dem Raum machen will (Workflow). Das ist eine Seite der Funktionalität. Von der anderen Seite, wie ich den Raum akustisch so hinkriege, dass er sich gut anhört, das ich darin arbeiten kann, habe ich praktisch noch keine Ahnung. Darum stell ich dumme Fragen. Vielleicht brauche ich dann auch jemanden, der die richtige Gegenfrage stellt. Ich habe hier in der Gegend keinen, der sich mit sowas auskennt und den ich mal kurz fragen kann.

Ich werde mich wieder melden, wenn ich entsprechende Skizzen angefertigt habe, sowohl von den Maßen als auch der schon vorhandenen als auch der geplanten Möblierung. Einzelfragen ohne das Gesamtkonzept vorzulegen bringt nichts, habe ich schon mehrfach gemerkt.

Viele Grüße an alle
landmesser


ps: Du hast unten ein schönes Beispiel für Mißverständnisse gebracht: Bei Absorbern sind noppen nicht relevant, besser 10cm vollmaterial
Akustisch: Absolut richtig
Optisch: Kann man durchaus drüber diskutieren ;-)

Ich war lange bemüht die User davon abzuhalten das sie viel Geld für sehr geringe Wirkung ausgeben.
Nach all den Jahren ist nun in allen Deutssprachigen akustik foren genug
Grundbasis enthalten um mit ein wenig eigeninitiative schon mal in die richtige Richtung zu kommen.

Immerhin kann man mit 4 Bassfallen ( zB. Hofa ) ein ganz klein wenig erreichen
oder mit dem selben Geld bei DIY Schon ordentlich was bewegen.

Zum einen habe ich kaum noch zeit dazu und zum anderen
bin ich übers Homerecording schon um einiges weiter.
Da ist es nicht mehr spannend die alltäglichen gleichen Threadfragen
immer wieder zu beantworten.

Daher finde ich es nicht schlecht das User wie Stefan dann direkt zur Sache kommen.
Auch wenn seine Art komisch rüber kommen mag, aber das muss ja
nicht persönlich genommen werden.

Soweit hat er ja nicht unrecht.
Thomas hat es ergänzt
und ich sag noch:
Bei Absorbern sind noppen nicht relevant, besser 10cm vollmaterial .




lg Bert

 

[landmesser]

So, hier heisst es immer noch moin,

hier ein paar Bilder und Maße. Stellt Fragen und sagt eure Meinung. Bisher vorhanden bzw. bestellt sind die beiden HOFA-Bassfallen und der Vorhang.

Wenn ihr die Skizzen seht, wisst ihr, warum ich nicht gerne zeichne. In der Planung das Teil in der Mitte habe ich Control-Rack genannt, das enthält die Steuerung für die DAW, die auch wenn ich mich selbst aufnehme griffbereit ist.

 

[Bert4]

Hallo


Also diese Skizze (ist ja eine Zeichnung) ist eine der wenigen die alles nötige aufzeigen


Ich würde jetzt noch gerne wissen wozu der Raum in erster Linie dienen sol.
Aufnahmeraum oder Abhörraum?

Deinen Umständen nach (Zeit und alter wie du es beschreibst) ist ein Aufnahmeraum machbar.
Eine ordentliche Abhörakustik erfordert sehr viel Zeit, Geduld und doch Aufwand.


Aber da du "soviel" Geld dazu übrig hast.

Schreib doch mal den User Black Bender an. Der macht das beruflich

 

[landmesser]

Moin Bert,

Ziel ist ein Aufnahmeraum, in dem ich aufnehmen, die Qualität der einzelnen Aufnahmen (Spuren) beurteilen und einen Rohmix machen kann. Einen Endmix kann ich aufgrund 1. eingeschränkter Stereohörfähigkeit und 2. fehlendem Know-How sowieso nicht selbst machen. Ich bin Hobbymusiker und plane den Raum ausschließlich für meinen Eigenbedarf.

Aufgenommen werden soll per Mikrofon - also Gesang, Gitarre, (Kontra-)-Bass, Waschbrett, Geige, Saxophon, Cajon ... das sind so die Instrumente der Musiker, mit denen ich spiele. Von daher ist mir ein "gutklingender" Raum wichtiger als eine perfekt ausgewogene Akustik. Wunschtraum wäre, ein Gitarrenduo mit einem MS-Mikro gutklingend aufzeichnen zu können. Ab 20:00 Uhr ist es zudem hier so ruhig draussen, dass ich auch selten Nebengeräusche kriege.

Viele Grüße
landmesser

ps: Ob das so klappt, weiss ich natürlich erst nachher. Und falls ich grundsätzliche Gedankenfehler habe, bin ich froh, vorher darauf aufmerksam gemacht zu werden. Oder um Hinweise, was anders besseer wäre und warum ...

Hallo


Also diese Skizze (ist ja eine Zeichnung) ist eine der wenigen die alles nötige aufzeigen


Ich würde jetzt noch gerne wissen wozu der Raum in erster Linie dienen sol.
Aufnahmeraum oder Abhörraum?

 

[Bert4]

Hallo

.........die Qualität der einzelnen Aufnahmen (Spuren) beurteilen und einen Rohmix machen kann.

Um auf deiner Abhöre die Aufnahmen richtig beurteilen zu können wäre eigentlich eine neutrale Abhörsituation nötig.
Was ja deinen Umständen nach nicht möglich ist

Natürlich kann man mit sehr viel und sehr langer Übung seine Monitore samt Raum kennen lernen um irgendwann auch die Aufnahmen beurteilen zu können.

Hier möchte ich aber hinweisen:

Deine Raumakustischen Eigenschaften wirken sich ja bei den Aufnahemen aus und genauso beim Abhören.
Was das ganze noch schwieriger macht.
Zum einen können Begrenzungsflächen einige Töne stark anheben, bei Aufnahme und abhören.

Genauso kann die Aufnahme erhöhte Frequenzen beinhalten und deine Abhöre verschweigt dies aber.
(als Beispiel: eine Raummode erhöht die Frequenz bei der Aufnahme und beim Abhören sitzt du bei dieser Raummode im Minimum)

Aufgenommen werden soll per Mikrofon - also Gesang, Gitarre, (Kontra-)-Bass, Waschbrett, Geige, Saxophon, Cajon ... das sind so die Instrumente der Musiker, mit denen ich spiele. Von daher ist mir ein "gutklingender" Raum

hm... Bei all den Instrumenten und gekauften Akustikmodulen ....
kann gut gehen und auch weniger.

Aber das müßtest du halt in deinem Raum erproben.

Weil ja unterschiedliche Positionen im Raum auch unterschiedlich klingende Aufnahmen ergibt.

Welche fertigen Akustikmodule dazu gut geeignet sind, kann ich dir aber leider nicht sagen.

Was in deinem Raum an Absorber oder Diffusoren benötigt wird ist auch aus der Ferne schwer zu sagen.

Grundsätzlich werden ja Messungen gemacht um die Raumantwort objektiv beurteilen zu können.
Was aber wieder "nur" für die Abhörsituation gilt.

Natürlich kann man grob sagen ob es viel zu viel Nachhall ist oder starke Raummoden vertretten sind oder ob es weniger der Falls ist.

Bei dir gibt es ja auch Dachschräge, welche mit Gipskarton verkleidet sind.
Hier sind meist Raummoden viel schwächer ausgeprägt, wo meist weniger Bassfallen benötigt werden.

Da habe ich ein aktuelles Beispiel für dich, bei diesen User sind zB. keine Bassfallen mehr nötig:
http://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/194094/Thema_1.html

Diesen Thread könntest du dir ruhig mal vornehmen. Die paar Minuten sollten drin sein.


Ich denke bei dir wäre es am besten mal einfach ein paar Aufnahmen zu machen.
Ist zuviel Hall dabei dann brauchst du Breitbandabsorber.
Ist der Bass stark ausgeprägt, werden weitere Bassfallen benötigt.

Bei Aufnahmen würde ich in erster Linie auf Erstreflektionen achten.
Verursachen Kammfilter und stören das Nutzsignal.

An diesen Stellen sollten Breitbandabsorber installiert werden.
Oder Diffusoren, die brechen das Frequenzspektrum auf, somit landet keine volle Reflektion am Mikro.

Allerdings sind deine verlinken Diffusoren da schon sehr gering in der Tiefe.

Ob da die 2D Diffusoren von Hofa nicht besser geeignet sind (?) (Hab damit keine Erfahrungen ! )

Zur Info möchte ich halt die "bessere" Variante gezeigt haben:
https://www.musiker-board.de/threads/diy-breitbandabsorber-und-stellwände.589452/


lg Bert

 

[landmesser]

Moin Bert,

danke für deine Hinweise, die helfen mir sehr beim Denken und bringen natürlich weitere Fragen hervor. Insofern ist das, was ich schreibe, eher lautes Nachdenken.



>> Genauso kann die Aufnahme erhöhte Frequenzen beinhalten und deine Abhöre verschweigt dies aber.
>>(als Beispiel: eine Raummode erhöht die Frequenz bei der Aufnahme und beim Abhören sitzt du bei dieser Raummode im Minimum)

Ich werde nach dem Einrichten REW-Messungen machen. Bis dahin stelle ich die beiden HOFA-Bassfallen zurück. Falls es dann tatsächlich in einigen Frequenzbereichen zu heftig wird, denke ich über einen horizontalen Superchunk auf dem Fußboden nach. Müssen die anderen Musiker eben auch mal ran ;-) Da ich nicht einen Sweet Spot brauche, sondern einen Sweet-Spot-Raum, kann ich ja auch an verschiedenen Stellen im Raum messen und das Ergebnis angucken. Mal sehen, was sich dann ergibt.



>> Grundsätzlich werden ja Messungen gemacht um die Raumantwort objektiv beurteilen zu können.
>> Was aber wieder "nur" für die Abhörsituation gilt.
>> Da habe ich ein aktuelles Beispiel für dich, bei diesen User sind zB. keine Bassfallen mehr nötig:
>> http://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/194094/Thema_1.html
>> Diesen Thread könntest du dir ruhig mal vornehmen. Die paar Minuten sollten drin sein.

Habe ich gelesen. Die Diffusoren in dem Raum (Bücherregale) scheinen optimal zufällig angeordnet zu sein ...



>> Zur Info möchte ich halt die "bessere" Variante gezeigt haben:
>> https://www.musiker-board.de/threads/diy-breitbandabsorber-und-stellwände.589452/

Danke, das hatte ich mir schon vorher angeguckt. Lesen ist trotz des Eindruckes, den ich hier vielleicht vermittle, etwas, was ich tue. Nur höre ich nicht immer darauf ;-) Ich habe auch auf der Homepage von ThomasT den sehr informativen Artikel über Diffusordesign gelesen und bin bei deinem Thread etwas tiefer bei den Stellwänden eingestiegen und dem Link gefolgt "Sound Diffusers 101: Free DIY Diffuser Designs" - mit die beste Seite, die ich bisher gefunden habe. Danach brauche ich mich mit Diffusoren nicht mehr herumzuschlagen, weil
- dort wird empfohlen, erstmal zu dämmen, bevor man Diffusoren verwendet.
- und erläutert, dass zumindest das dort vorgestellte Diffusordesign bei 500 Hz erst ab mindestens 1,5 m, besser aber dem doppelten Abstand zum Hörer sinnvoll ist. Da ich aber in der Mitte des Raumes beweglich bleiben will auch für Aufnahmen mit mehr als einem Musiker, kann ich diesen Abstand sowieso nirgends einhalten. Also heisst das Dämmen statt Diffundieren (Diffusieren? - egal: Streuen), falls Probleme auftreten.

Jetzt warte ich erstmal auf den Vorhang von der Schneiderin, suche in der Bucht nach einem zweiten Sofa und meditiere über die eine möglichst nichtreflektierende Wand.

Frohe Pfingsten
landmesser