Rückkopplungsprobleme der besonderen Art

[oerni]

Hallo,

ich hab vor ein paar Wochen mal nach einer Monitorbox im Forum gefragt und es wurde im Endeffekt die LD Systems Mon 121 G2. Allerdings bekomme ich nach vielen Stunden des Versuchens keine Lautstärke aus der Box ohne dass die ganze Sache richtig schnell und hässlich zum Rückkoppeln beginnt. Ich bin echt am verzweifeln. Man muss doch aus dieser starken Box in einer 4 Mann Band (40 Watt Fender, 15 Watt Vox, 100 Watt Soldano, 350 Watt Bass Amp und natürlich Schlagzeug) den Gesang so laut raus bekommen dass sich der Sänger angemessen gut hört oder?

Bis jetzt steht die Box auch nur im Proberaum und ich weiß echt nicht mehr was ich tun soll. GraphicEQ hab ich natürlich probiert aber da muss ich so heftig korrigieren dass der Sound extrem darunter leidet.

Kurz noch die Chain: Sm57 - Mackie Onyx 1640i - Logic Pro X für Effekte usw. - wieder raus über nen Aux Send an die Box - Monitor

Kann auch noch ein Bild von unserem Proberaum schicken wenn nötig.

Ich brauche echt Hilfe sonst fliegt die Box sehr bald aus 150 Metern den Herstellern auf den Kopf

LG, Oerni

 

[mix4munich]

Schick mal eine SKizze von Eurem Proberaum - aöso Grundriss mit Möbeln, Aufstellung der Musiker, Amps, Boxen, Mikros, usw.
Hast Du irgendwo am EQ oder bei den Effekteneine Freqnzanhebung durchgeführt?
Und wie bist Du bei der EInstellung des Graphic EQ vorgegangen? Hattest Du Messequipment? Ein Smartphone mit billiger RTA-App reicht da schon aus.



Gruß,
Jo

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[oerni]

Hab kurz ein paar Bilder geschossen. Sind etwas verschwommen aber ich glaub das reicht um euch einen eindruck zu verschaffen! Wir haben übrigens die Amps bewusst so gestellt um die Bühne etwas nachzuspielen Die Monitorbox steht noch schief weil ich probiert hab sie etwas wegzudrehen um weniger feedback zu erzielen.

 

[Mfk0815]

Kriegst du gar keinen vernünftigen Pegel zustande oder hörst du dich 'nur' nicht wenn alle spielen? Ich vermute mal, dass du derzeit über das SM57 vor der Box singst. Damit ist dein Kopf doch noch näher am Drumset als an der Box. Und wenn du mit einem Drummer spielst der gedämpfte Räume nicht gewohnt ist, dann kanns schon mal richtig klingeln in den Ohren. Da macht dann dein Körpereigener Kompressor zu und die Stimme geht nicht mehr durch. Und bei einem halbwegs lautem Drummer gegen Monitorbox gewinnt fast immer der Drummer.
1. Vorschlag, gehe mal weg aus der Mitte und probiers nochmal.
2. vorschlag, probier mal mit verschieden starken Ohrschützern. Manchmal reicht ein bisschen Watte oder Papiertaschentuch um für den Sänger die Hörsituation zu verbessern, Stichwort Körperschall im Kopf.
3. Vorschlag, das klingt jetzt vielleicht komisch aber mit welchem Ohr telefonierst du? Stell den monitor auf diese Seite vom Kopf. Ich stelle den Leuten bei problematischen Monitorverhältnissen immer diese Frage und habe in der Regel dadurch meist 'zufriedene Kunden'
4. Vorschlag stell den Monitor seitlich von dir

BTW hast du eine Hörprobe von euch damit wir den Bandsound und die Stimme dazu irgendwie in Bezug bringen können? TrashpunkCrunch mit Flüsterstimme wäre nämlich etwas schwierig beim konventionellen Monitoring;-)

 

[mix4munich]

Ihr spielt leider eine akustisch sehr ungünstig aufgestellte Bühne nach. Wesentlich günstiger wäre es, wenn Ihr die Amps an die Seite stellt und damit auf jeweils denjenigen zielt, der den Amp spielt.

Als Gedankenexperiment stell Dir die Abstrahlung und Reflexion des Schalls in Eurem Raum vor. Und nun stelle Dir dasselbe auf einer richtigen Bühne vor, die nach vorne offen ist. Komplett unterschiedlich! Bei Aufstellen der Amps an der Seite wird es gleich viel ähnlicher. D.h. Ihr habt dann auf der Bühne eher denselben Sound wie im Proberaum. Mit Eurer derzeitigen Aufstellung sieht das leider ganz anders aus.

Gruß,
Jo


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[Rockopa]

Ihr spielt leider eine akustisch sehr ungünstig aufgestellte Bühne nach.

Genau das gleich ist mir auch sofort aufgefallen.
Alle Amps brüllen auch noch in Richtung Monitor was soll da noch bei Dir ankommen.
Beide Gitarrenamps quer zum Raum und runter vom Podest dafür aber die Boxen so hoch wie möglich,auch wenn es Sche... aussieht versuchen auf Ohrhöhe zu bringen.
Ausgehend von Bild 2 würde ich die Bassbox über Eck in die linke hintere Ecke stellen.

 

[oerni]

Danke für eure klaren antworten aber kann mir vll jemand ne Skizze schicken wie ihr das am besten aufstellen würdet? Und auch den Sänger miteinbezieht (der spielt über die 4x12 und VOX ) und wo ihr den am besten positionieren würdet

In dem Buch von Moses Schneider wird das nämlich leider nicht erwähnt :/


vieeeelen dank an alle! tolle community !

LG oerni

 

[alex_de_luxe]

Junge, wie kommt ihr denn auf so eine Aufstellung? Da ist der Platz vorhanden und schwupps stellt man alles in die Mitte des Raumes. Schaut der Sänger echt gegen die Wand wenn ihr spielt?

Amps seitlich ganz an den Rand, Gesangsmik von allem wegdrehen, Drums eventuell etwas zur Seite, was auf der anderen Seite für den Sänger etwas mehr Platz gibt.
Das schöne an ner scheisse Aufstellung ist, dass man so saumässig viel rausholen kann. Das Ziel ist ja, alles permanent zu hören und sich ein paar dB mehr (Bassisten wollen tragenden Sound, Gitarristen wollen +10dB). Manchmal hilft es auch, den Gesangsmonitor auch noch auf einen kleinen Sockel zu stellen. Gerade bei lauter Mucke ist es für den Gesang schon schwierig durchzubraten. Unser Gesang spielt über ne 2x 112er KME PA und als Monitore einen 112er Mackie SRM550 und nen 212er Alpsaudio Monitor. Ist schon viel Holz...

 

[oerni]

wir haben bis jetzt immer mit kopfhörern gespielt und da hat sich auch jeder gut gehört aber live spielen wir eben nicht mit kopfhörern und deswegen wollten wir das mal ausprobieren. außerdem hat unsere sänger jetzt mal nen monitor bekommen und dass ich dann doch etwas anderes als mit kopfhörern zu singen. muss man sich ja auch dran gewöhnen.
was haltet ihr davon den sänger gegenüber vom drummer aufzustellen und das mikro schaut durch den türstock?

 

[alexanderjoseph]

Die Idee in Aufführungsaufstellung zu Proben ist ja nicht verkehrt gedacht. Nichts schlimmer als auf der Bühne z.B. festzustellen, das derjenige, mit dem man in bei einem Solo so schön kommuniziert hat, sich plötzlich auf der anderen Seite der Bühne befindet. ;-)
Tontechnisch ist das aber, wie schon erwähnt, die schlechteste Möglichkeit der Aufstellung, da man dann eine ziemlich massive Reflexionsfläche vor der Nase hat.
Noch zwei Hinweise/Fragen:
Benutzt du die Effekte in deiner Signalkette auch auf dem Monitor? Das würde nämlich der Durchsetzung der Stimme entgegenwirken.
Versteckt doch bitte auch bei einem Konzert den/die Schlagzeuger/in nicht ganz so hinter den Verstärkern.

 

[oerni]

Ich werd mich um den Schlagzeuger kümmern

aber zurück zu meinem Problem: Ja also ich benutz eig nur zwei effekte. nen reverb und bei wenigen songs Distortion(die is ein problem das weiß ich xD)
was wär dein lösungsansatz?

kann noch jemand was zu meiner skizze sagen?

 

[alexanderjoseph]

Ja also ich benutz eig nur zwei effekte. nen reverb und bei wenigen songs Distortion

Ich glaube, auch das Reverb ist ein Problem aber ich bin da kein Experte. Ich würde alles, für die Probe nicht wichtige ist, weglassen. Je klarer um so verständlicher und kontrollierbarer ist die Stimme zu hören. Es sei den du benutzt Effekte wie z.B. Looper oder Octaver. Das sind dann musikalische Mittel die natürlich mit geprobt werden müssen.

 

[oerni]

alexanderjoseph gutes bild

Ja ok und auf er Mix4munich seite steht wir sollten den drummer eher in die ecke befördern. ja oder nein? weil bei schlauchförmigen räumen sollte ja der drummer mittig sitzen oder? :/

 

[chris_kah]

Zu den Effekten: Reverb kann dir auch schon blöde Frequenzanhebungen machen, wenn es gerade ungünstig eingestellt ist (Raumsimulation, ein Raum hat Resonanzen, die sich im Hallsignal wiederfinden)
Ich hatte mal einen Digitalmixer zum Test und war sehr angetan von der Möglichkeit, einen parametrischen EQ vor dem Effektgerät - sprich Hall - zu haben. Damit konnte man ziemlich gut aufräumen und den Klang deutlich transparenter machen, wo sonst störende Resonanzen (die waren nicht mal fürchterlich schlimm) den Sound matschig gemacht hätten.
Reverb -> Gefahr von Feedback durch Resonanzen

Und Distortion ist noch mehr Gain mit Bremse, wobei die "Bremse" nur im lauten Bereich greift und bei wenig Signal gar nicht -> erhöhte Feedbackanfälligkeit.
Frag mal einen Akustikgitarristen, was passiert, wenn er seine A-Gitarre mit Verzerrer spielen will ... Bei meiner Jazz-Gitarre muss ich schon ziemlich aufpasssen, wenn ich Amp-Modelle mit leichtem Overdrive verwende.
Distortion (und übrigens auch Kompressor)-> Gefahr von Feedback durch Gain

Und wie die Fotos erahnen lassen ist es in dem Raum mörderlaut. Ich hoffe die Mikros am Drumset und vor den Amps sind nur für Aufnahmen Ich würde mich in der Situation gar nciht wohlfühlen.

Gruß
Christoph

 

[oerni]

Sorry nochmal wegen der unscharfen bilder. gopro ohne stativ... naja auf jeden fall lässt sich glaub ich alles halbwegs erkennen. wir haben das setup gestern ausprobiert und die stimme ist noch immer zu leise. wir haben auch versucht leise zu spielen aber iwann kommt der punkt wo es absolut keinen spaß mehr macht und man auch nicht richtig den sound hört. die box haben jetzt so angeschrägt dass sie ca auf meinen kopf gerichtet ist aber auch bei der tür rausdrallert. so konnten wir das feedback noch etwas reduzieren aber wie gesagt gesang ist noch immer viel zu leise. :/ reverb hab ich minimiert und EQ drauf gemacht.

wie könnten wir das ganze noch stellen?

 

[alexanderjoseph]

Für mich sieht es aus, als hättet ihr alles richtig gemacht. Deswegen wird eine weiter Ferndiagnose zumindestens schwierig.
Gibt es in der nähe keinen PA-Verleih oder Tonstudio die ihr mal um eine Einschätzung bitten könntet?

 

[mHs]

Ich hab deinen Thread mal ins Proberaumsub verschoben. Scheint ja weniger ein Thema der Box sondern eher der Aufstellung zu sein.

Gruß, mHs

 

[Rockopa]

Für mich sieht es aus, als hättet ihr alles richtig gemacht.

Sehe ich genau so,wüsste jetzt auch nicht warum Du den Monitor nicht richtig hörst.
Eigentlich erfüllt euer Proberaum alle Bedingungen die ein vernünftiges proben ermöglichen sollten.
Ist denn der Monitor auch richtig angeschlossen und bringt die volle Leistung?

 

[Trommler53842]

Das Problem könnte die bei der Probe geschlossene Tür hinter dem Gesangsmikro sein...entweder offen lassen oder einen porösen Absorber auf die Tür machen.