einrauschen ?

[nicknick]

Hi all,

früher wurden PAs mal "eingerauscht" (Frequenzgang).
Wenn ich aktuell nach Technik dafür suche ... nicht mehr nötig ?

LG,
Peter

 

[Mfk0815]

Generatoren für Rauschen gibts, die sind z.T scon in den Pulten verbaut, EQs gibts in allen 'Formen und Farben', Analyser gibts heute meist als Software oder in den Digitalpulten. Ein Messmikrofon lässt sich auch auftreiben. Die Komponenten gibts also. Ich für meinen Teil habs damals nicht gemocht und daran hat sich auch nichts geändert. Ich spiele lieber zwei, drei Referenzsongs an. Damit kann ich das was der DSP nicht, oder zumindest nicht nach meinem Geschmack, schon gradegebogen hat nachjustieren.

 

[dabbler]

früher wurden PAs mal "eingerauscht" (Frequenzgang).
Wenn ich aktuell nach Technik dafür suche ... nicht mehr nötig ?

SMAART: http://www.rationalacoustics.de/ (Zweikanal-FFT)

Was/wie/warum/undüberhaupt: http://www.amazon.de/Sound-System-Design-Optimization-Technoques/dp/0240521560/

Rauschen gegen RTA is lange her.

 

[mix4munich]

Das erste Mal habe ich eingerauscht vor etwa 20 oder 25 Jahren - das war damals eine ZECK-PA mit EV-Komponenten, eine 15/3er plus diese unsäglich schwere TSW215 pro Seite, eine Bandpasskonstruktion, in der zwei 15er gegeneinander gearbeitet haben. Das ganze in einem JUZ, das hauptsächlich aus nacktem Stein und Beton bestand. Fürchterliche Raumakustik und eine nach heutigem Stand fragwürdige PA. Wir haben das ganze eingerauscht auf "linear zwischen 100 Hz und 10kHz plus/minus 3 dB" - und auf einmal hat man die Musik so gehört, wie sie gemeint war, als ob sie sich von den Lautsprechern gelöst hätte und einfach so im Raum schweben würde. War schon beeindruckend. Leider gab es danach so gut wie keinen Wirt mehr, der in seiner Location das ganze Rumgerausche geduldet hätte. Mit Musik dagegen kann man wesentlich nervenschonender den Raum und die Anlage "Pi mal Daumen" einstellen, was üblicherweise gut genug ist. So mache ich das heute.

Gruß,
Jo

 

[yamaha4711]

In der Regel ist das heute nicht mehr notwendig, denn die PAs selbst sind schon durch die Controller recht linear, sofern der Hersteller dies so macht. Widerigkeiten wie Reflexionen oder Raummoden bekommt man durch richtiges aufstellen, ausrichten und den eigenen Ohren in den Griff.

Hilfreich als Schätzeisen zur Verifizierung ist es allemal noch, will sagen man hat damit zwar zusätzliche Arbeit, schaden tut es aber sonst nicht, sofern man dem eben nicht zu viel bedeutung bei misst und man das Ergebnis interpretieren kann.

Kommt auch immer darauf an was für ein Rauschen man einsetzt. In der Regel bedient man sich dem rosa Rauschen.

Allerdings ist das Einrauschen nicht wirklich der Weisheit letzten Schluss. Für wichtiger halte ich die Messungen der STI und auch immer wieder eine Überprüfung des gefahrenen Schallpegels und dessen räumliche Verteilung.

 

[nicknick]

In der Regel ist das heute nicht mehr notwendig, denn die PAs selbst sind schon durch die Controller recht linear

Okay .. im wesentlichen geht's mir um die korrekte Einstellung der Pegel der Topteile zum Subwoofer.

Die Trennfrequenz kann ich zwischen 70 und 150 Hz einstellen,
aber wie kann ich auf simple Weise feststellen
daß der Sub "genauso laut" ist wie die Topteile ?

 

[Wil_Riker]

Hallo nicknick,

das kannst Du einfach Deine Ohren entscheiden lassen, denn da gibt's IMHO kein "richtig" oder "falsch" - das ist ein Stückweit Geschmackssache.

 

[yamaha4711]

So ist es oder eben ein Schallpegelmesser.
Das Einrauschen würde dir, wenn überhaupt, Frequenzlöcher oder Überhöhungen im Übernahmebereich anzeigen und auch das ist, aufgrund der Psychoakustik, fragwürdig und eben auch geschmackssache. Was für den einen zuviel ist, kann für den anderen zu wenig sein.

 

[mix4munich]

Eine streng linear eingestellte PA kann aber auch langweilig klingen. Ich habe mal meine RCF-Tops ausgemessen und linearisiert. Das Ergebnis klang recht flach. Die Boxen brauchen die (eingebauten) Spassbässe anscheinend, damit Musik darüber angenehm klingt.

 

[yamaha4711]

Das ist vollkommen richtig. Eine vollständig lineare PA klingt halt platt. Ein bisschen Gehöranpassung muss man schon zulassen. Deswegen darf man auch nicht blind und ohne (Sach)Verstand einrauschen.

 

[nicknick]

Das ist vollkommen richtig. Eine vollständig lineare PA klingt halt platt. Ein bisschen Gehöranpassung muss man schon zulassen.

Ich wäre jetzt davon ausgegangen daß man die PA linear macht
und den Sound in der Klangregelung der Kanäle.

 

[yamaha4711]

Das kommt immer auf die größe der PA und deren akustischer Umgebung an. Sicher möchte man das System linear haben, vor allem im wichtigen Sprachbereich bzw. dem Bereich in dem auch wirklich Information übertragen wird.

Der Klang wird dann am EQ gemacht, aber auch nur soweit, dass Übertragungsfehler durch verwendete Mikrofon oder Unstimmigkeiten am Instrument selbst (Resonanzen) ausgefiltert werden.

Der sogenannte RaumEQ ist nunmal der MasterEQ in der Stereosumme und nur im Verbund Raum/PA lässt sich das ganze "linearisieren". Was man auf keinen Fall machen darf ist der PA etwas aufzwingen was sie nicht kann. Wenn also zu wenig Bass da wäre, hilft es nix alles unterhalb von 120 Hz mal auf +12 dB zu pushen. Das ist schlecht fürs Material und hört sich einfach Schei.... an.

 

[just-lights]

Ich wäre jetzt davon ausgegangen daß man die PA linear macht
und den Sound in der Klangregelung der Kanäle.

Genauso macht man das auch heute noch !
Das Gesamtsystem an sich sollte ziemlich neutral / linear eingestellt sein; Und zwar vom Systemtechniker
Den "Sound" damits klingt macht dann:
- erstens die Band
- und zweitens der Mischpultbediener

Stell dir mal vor du hast ein PA System das auf Metal Musik getrimmt ist (im System Setup) und nach der Metal Band kommt dann eine Blaskapelle, was nun?
Kein Mensch schraubt deswegen an den Einstellungen des Grundsetups, das wär viel zu Aufwändig (auch mit moderner Digitaltechnik).

 

[nicknick]

Äh .. öh .. okay .... ?

Wie stelle ich denn flugs die Pegelregler der Topteile und des Subwoofers ein
damit ich einen neutralen / linearen Übergang zwischen Subbass und Tops bekomme ?

Mir ist schon klar daß ein einzelnes Meß-Mic, aufgestellt an einer Stelle in Raum,
zufällig in einer Raummode (Senke oder Scheitel) einer bestimmten Frequenz stehen kann.
Da müßte man quasi ein Array von Meßmikrofonen hinstellen
um korrekt zu mitteln zwischen den Meßsignalen.


Äh, gibt's denn da wirklich kein technisches Hilfsmittel ?
Muß ich schlicht meinen Lieblingssong abspielen ?

 

[yamaha4711]

Wer misst macht Mist.
Das einfachste ist es seine Ohren und 2-3 gut bekannte Stücke zu nutzen, bei denen man weiß wie sie zu klingen haben.

Ich persönlich nutze dafür eine reine Solostimme ohne Instrumente sowie ein mir sehr bekanntes Stück und dann ein Stück, welches in die Richtung der dann folgenden Vorstellung passt.

Ansonsten gibt es schon Hilfsmittel, hauptsächlich Software in Verbindung mit Laptop, kalibrierbarem Vorverstärker und entsprechendem Messmikro.
Allerdings ist das meist nicht wirklich den Aufwand wert und man kommt mit ersterem recht gut zu rande.

 

[dabbler]

Da müßte man quasi ein Array von Meßmikrofonen hinstellen um korrekt zu mitteln zwischen den Meßsignalen.

Äh, gibt's denn da wirklich kein technisches Hilfsmittel ?

Siehe mein Post (#3). SMAART kann mehrere Meßmikros live mitteln, kann Zweikanal-FFT (d.h. zur Not auch mit Musik statt Rauschen messen - wobei Rauschen effektiver und schneller ist) und erlaubt Dir vor allem auch Phasenmessung und damit Korrekturen auf der Zeitachse, gegen die Du nicht EQen kannst. Und Du bekommst ne Transferkurve (relativ Meßsignal zu Mikrosignal), und nicht nur ne Absolutmessung.

Aber wenn man das ernsthaft richtig machen will (und die Zeit dafür hat), und nicht nur "grob nach Gehör" (das mache ich dann mit Musik die ich sehr gut kenne, nicht rauschen und RTA), dann brauchts auch die theoretischen Grundlagen und eben entsprechendes Werkzeug wie SMAART. Es gibt diverse Dinge die Dir ein RTA (Amplitudenverlauf) verschweigt - z.B. sauberer Phasengang im Übergangsbereich zwischen Tops und Bässen. Korrektur per Delays und Allpassfiltern im Systemcontroller. Die Unterschiede bzgl. Punch z.B. bei der Kickdrum sind bisweilen signifikant.

Und bzgl. tonale Abstimmung der PA gibt es unterschiedliche Auffassungen. Die einen stimmen die PA tendentiell lieber linear ab (durch den Systemtechniker), und "Sound" (tonale Abstimmung) macht der Mischer im Pult und Master-EQ - die anderen fahren gerne den Wohlfühl-Wumms von +15-20dB (kein Witz) im Baßbereich schon als Grundabstimmung der PA. Als FOHler treffe ich zumeist Letztere an. Bin mir nicht sicher ob ich das gut finde.

(und ich benutze viel zu viele Klammereinschübe)

 

[nicknick]

Siehe mein Post (#3). SMAART ...

Als Ing. finde ich das super spannend, könnte ich mich stundenlang mit befassen ... ;-)
Für eine Klein-PA ist das allerdings - finanziell - etwas happig.

Tausende Bands mit Klein-PAs flitzen durch Deutschland.
Machen die das alle nach Gehör resp. Lieblings-Musikstück ?

 

[yamaha4711]

Tausende Bands mit Klein-PAs flitzen durch Deutschland.
Machen die das alle nach Gehör resp. Lieblings-Musikstück ?

Wenn überhaupt. Ich denke die meisten kennen nicht mal den Begriff des "einrauschens". Da werden meist die 2.1 oder gar 2.2 Systeme irgendwie hingestellt und los geht's. Gedanken über Raummoden, Ausrichtung, Schallpegelverteilung? Wir sind Musiker und das hat schon immer so funktioniert.

 

[nicknick]

Wir sind Musiker und das hat schon immer so funktioniert.

Genau ! Hahaha, ich liebe das :-(

 

[Mfk0815]

Mein(e) Lieblings-Musikstück(e) sind nicht zwangsläufig auch geeignet für das Einstellen der PA nach Gehör da sie durchaus schon etwas älter sein können.
Aber ich denke schon dass die meisten Leute für kleinere Jobs das, wenn sie denn überhaupt was herum schrauben an den EQs, mittels ihnen gut bekannter Musik machen.
Ein weiterer Punkt ist natürlich auch das korrigieren der Anlage um Feedbacks zu vermeiden. Und da helfen so Tools wie SMAART und Co ungemein, wenn man nicht geübt ist im Bestimmen der Frequenzen, wo es koppelt. Gerade der Spectrograph ist da eine tolle Visualisierung.