Problem: Ständig im Clipping

[Mo-Di-F@ck-Ation]

Hallo,

ich hab das Problem, dass ich sehr oft mit dem X32 auf den Mains (auf der Anzeige im Pult) in den Clipping-Bereich komme. Die einzelnen Kanäle clippen aber nicht.

Meine Frage:

- Pegel ich zu laut ein? -> Die Kanälel pegel ich an den Gains zwischen -9 bis -6 ein. Faderpositionen im Livebetrieb sind dann meist um die 0dB, Main-Fader auch.
- Oder kann ich noch irgendwo einen allgemeinen Ein- oder Ausgangslevel einstellen/justieren? Ich kenn es z.B. von meinem alten Presonuspult, dass es da noch so ein Drehknopf hinten dran gab?!

Was kann ich tun?

Vielen Dank und Grüße
Mo

 

[Wil_Riker]

Hallo Mo,

ich erinnere mich von meinem Betatest des X32, dass man das Pult "heiß" fahren kann, ohne dass es übersteuert. Insofern darf sich die LED-Kette durchaus im oberen Bereich bewegen. Hörst Du denn Clipping, oder verlässt Du Dich ausschließlich auf die Anzeige?

 

[Schwanzaa]

Jepp, du pegelst zu hoch ein. Ganz korrekt würde man auf -18 dBFS einpegeln.
In der Praxis sind -12 dBFS auch noch Okay, -6 dBFS sind aber auf jeden Fall deutlich zu hoch.

 

[Mfk0815]

Wenn es am Ausgang in den Clipping-Bereich geht, ist wahrscheinlich in der Signalkette danach etwas nicht hoch genug gepegelt.
Was hängt eigentlich an den Mains? Boxen? Wenn ja welche? Wenn nein, was dann?
Für welche Anwendung genau verwendest du den Mixer? Welche Art von Musik z.B?

 

[Mo-Di-F@ck-Ation]

Ich glaube ich hab gerade selbst die Antwort gefunden. Ich hab das Pult zwar gerade nicht vor mir, aber ich vermute, dass ich die Funktion die ich suche über den Poti für den Main-Bus (links neben dem Bildschirm) steuern kann.

Also es clippt nicht hörbar, aber die LED-Anzeige zeigts mir halt an. In der Regel ist ne EV-PA angeschlossen (2 Tops, 2 Subs) und mische meist Bands aus dem Rock/Pop-Bereich. Klar, wenn ich die Endstufen voll aufreiß, kann ich den Main etwas runterfahren.

Ist es eigentlich nur Einbildung oder ist es wirklich so, dass es erst gut klingt wenn die Fader bei 0db oder höher sind?^^

 

[Schwanzaa]

Ich glaube ich hab gerade selbst die Antwort gefunden. Ich hab das Pult zwar gerade nicht vor mir, aber ich vermute, dass ich die Funktion die ich suche über den Poti für den Main-Bus (links neben dem Bildschirm) steuern kann.

Das Poti macht nichts anderes, als wenn du den Kanalfader runterziehst. Wenn du das bei allen Kanälen machst, wird natürlich auch der Pegel der Summe leiser.
Sinn machen tut das allerdings nicht. Einfach 6 dB leiser (so auf -12 dBFS) einpegeln wäre sinnvoller.

Also es clippt nicht hörbar, aber die LED-Anzeige zeigts mir halt an. In der Regel ist ne EV-PA angeschlossen (2 Tops, 2 Subs) und mische meist Bands aus dem Rock/Pop-Bereich. Klar, wenn ich die Endstufen voll aufreiß, kann ich den Main etwas runterfahren.

Dann würde ich dir empfehlen, den Enstufengain (fast) voll aufzureißen, wenn dann das Grundrauschen der PA nicht zu laut wird.

Ist es eigentlich nur Einbildung oder ist es wirklich so, dass es erst gut klingt wenn die Fader bei 0db oder höher sind?^^

Das ist Quatsch. Durch die interne Verarbeitung in 40 Bit floating point ist es nahezu egal wie der Fader steht, wenn du am Ende den selben Lautstärkepegel erreichst. Wichtig ist allein die Aussteuerung der Ein- und Ausgangswandler, aber die ist bei dir eh zu hoch.
Wenn du allerdings bei fest stehendem Master-Fader und Endstufengain einen Kanal lauter machst, wird er sich immer besser anhören.
Das liegt einfach daran, dass sich ein Signal für das Ohr um so besser anhört, je lauter es ist. Aus dem Grund ist es auch so wichtig, bei Hörvergleichen alle Quellen penibel auf die selbe Lautheit zu bringen.


Um das Ganze zusammenzufassen:
Pegle deine Eingänge etwas niedriger ein (so auf -12 dBFS) und drehe deinen Endstufen-Gain hoch. Am besten so, dass du bei -12 dBFS Ausgangspegel Vollaussteuerung der Anlage hast.
-12 dBFS entsprechen übrigens bereits +10 dBU Ausgangspegel. "Norm"-Ausgangspegel wären +4 dBU und entsprechend -18 dBFS.
Damit sollte dein Problem aus der Welt sein. Und Klangeinbußen hast du auch keine zu erwarten.

 

[tombulli]

Das Poti macht nichts anderes, als wenn du den Kanalfader runterziehst. Wenn du das bei allen Kanälen machst, wird natürlich auch der Pegel der Summe leiser.
Sinn machen tut das allerdings nicht. Einfach 6 dB leiser (so auf -12 dBFS) einpegeln wäre sinnvoller.

Ich glaube, hier werden 2 Dinge durcheinander geworfen, oder zumindest nicht klar dargestellt:
Eingepegelt wird der Kanal am GAIN, dh gepegelt, dass der INput nicht übersteuert.

Warum jetzt aber die Summe übersteuert, liegt (vermutlich) daran, dass die FADERSTELLUNG bei dem ein oder anderen kanal über 0 db liegt (faderstellung am Pult = OUTput des Signals). Hier ist es sehr wohl sinnvoll, ALLE fader zurück zu nehmen, so dass der lauteste auf 0 db steht. Somit wird natürlich der Pegel auf der Summe leiser, welches aber natürlich Sinn macht - nämlich dass da nix mehr übersteuert.

 

[Schwanzaa]

Ich glaube, hier werden 2 Dinge durcheinander geworfen, oder zumindest nicht klar dargestellt:
Eingepegelt wird der Kanal am GAIN, dh gepegelt, dass der INput nicht übersteuert.

Nein, das von Mo genannte Poti ist nichts anderes als ein "Ersatz"/eine Doppelbelegung des Faders.
Natürlich nicht zu verwechseln mit dem Gain-Poti.

Warum jetzt aber die Summe übersteuert, liegt (vermutlich) daran, dass die FADERSTELLUNG bei dem ein oder anderen kanal über 0 db liegt (faderstellung am Pult = OUTput des Signals). Hier ist es sehr wohl sinnvoll, ALLE fader zurück zu nehmen, so dass der lauteste auf 0 db steht. Somit wird natürlich der Pegel auf der Summe leiser, welches aber natürlich Sinn macht - nämlich dass da nix mehr übersteuert.

Nur weil der Fader bei dem ein oder anderen Kanal über 0 dB steht heißt das nicht, dass die Summe übersteuert - wenn korrekt eingepegelt ist.
Und das ist es eben hier nicht, was man aus Mos Beitrag herauslesen kann (er pegelt teilweise auf -6 dBFS).
Pegelt man auf Nominalpegel ein (-18 dBFS, in der Praxis dürfens auch gerne -12 dBFS sein), sind übliche Faderstellungen (auch mal ein paar Kanäle über 0 dB) kein Problem.

Und hier liegt der Hund in diesem Fall begraben.
Die Fader alle runterziehen würde zwar auch den Pegel des Main-Mixes verringern, eine korrekte Gainstruktur ist aber die einzig sinnvolle Lösung.

 

[tombulli]

sorry, aber 18db headroom halte ich für völlig überzogen. aber soll jeder so machen, wie er meint.

 

[HenrySalayne]

sorry, aber 18db headroom halte ich für völlig überzogen. aber soll jeder so machen, wie er meint.

Die Preamps im X32 klingen auch gleich viel wärmer, wenn das Signal etwas clippt...

Spaß beiseite. 18 dB Headroom sind wirklich nicht viel. Da schaltet der Gitarrist mal den Kemper auf ein anderes Preset, die Sängerin singt eine Rocknummer oder der Bassist macht eine Slapeinlage und es verzerrt. Dann darf panisch Gain und Monitoring nachjustiert werden. Und wofür? Das man von 144 dB Dynamikumfang auch ja kein dB verschenkt.
Ob jetzt der SNR des Pultes bei 90 oder 84 dB liegt, hört bei dem Rauschen, das Endstufen und Controller hinzufügen, keine Sau.
Letztendlich gibt es keinen Grund das Pult heiß zu fahren, es sei denn, man steht auf gelegentliches Clipping der Eingangsstufe und dementsprechende Verzerrungen des AD-Wandlers.

 

[tombulli]

auch spass beiseite: +18db sind nicht viel?? also ich bin auch gitarrist und spiele kemper. wenn ich dir damit ein preset mit +18db schicke, dann habe ich mir selbst in meinem IEM die ohren weggeschossen und natürlich hab dann ICH was falsch gemacht. Bassist detto. Das einzige, wo ich deiner argumentation folgen kann, ist bei unerfahrenen "sängern", die glauben, sie müssten mit voller kraft ins mikro reinbrüllen.
Abgesehen davon, pegelt man Inputs ja auch mit dem lautesten Sound.
Keine ahnung, mit welchen "musikern" du zu tun hast, aber ich wiederhole mich hier auch gern nochmal: "Aber soll jeder so machen, wie er mag".

 

[Schwanzaa]

Es hat schon einen Grund, warum sich dieser Wert eigentlich überall so durchgesetzt hat.

Wenn man von Analog-Pulten kommt, mag diese "hohe negative" Zahl auch erstmal ungewöhnlich wirken.
Aus diesem Grund sind z. B. bei einigen Digitalpulten die Pegelanzeigen relativ beschriftet, damit man wieder auf die "gewohnten" Pegel einpegeln kann.
Und welch Überraschung: 0 dB(r) entsprechen hier fast immer -18 dBFS und +4 dBU.
Auch bei professionellen Interfaces entsprechen +4 dBU im Wandler-Eingang -18 dBFS.
Das gilt so für fast jedes professionelle digitale Audiogerät.

Und wer wer mal ein paar Jährchen Livejobs mit wechselnden Bands gemacht hat weiß, dass 10 dB Pegelsprünge und mehr absolut nicht an den Haaren herbeigezogen sind und oft genug vorkommen. Viele Schallquellen haben einen erstaunlichen Dynamikumfang: die menschliche Stimme, Blasinstrumente, nach dem Soundcheck vor dem Gig saufende Musiker, ...

Aus diesem Grund haben sich Hersteller und professionelle Anwender auf 18 dB Headroom geeinigt.
Hat man ne feste Band und kennt seine Pappenheimer, sind, wie ich bereits geschrieben habe, 12 dB auch mal okay - weniger sollten es aber nicht sein.

Es gibt auch gar keinen Grund, weniger Headroom zu nutzen: Es bringt (vorallem Live) keine klanglichen Vorteile. Man verschenkt sich nur nutzlos Sicherheit - irgendwie ein schlechter Deal.

Aber ich will da jetzt auch gar nicht weiter diskutieren. Manche Sachen sind in der Branche ab einem gewissen Level halt allgemeiner Konsens - will man das "so machen wie man mag", auch okay.
Ich habe schon genug digital clippende Saxophon-Soli, schreiende Sänger und auch mal Bassdrum-Schläge gehört. Klingt... uncool.

 

[HenrySalayne]

@tombulli
Du darfst nicht vergessen, dass der RMS-Pegel des slappenden Bassisten gleich bleibt, nur der Spitzenpegel höher liegt. Genau das ist das Problem; nicht irgendwelche Lautstärkeschwankungen von 18 dB, sondern der Chance, auch Peaks verzerrzungsfrei zu digitalisieren.

 

[Klangwerk Schwelm]

Hallo MB's,

ja, ich benutze auch praktisch die 18db Marke. Technisch/klanglich habe ich weder leicht drüber oder drunter nennenswerte Unterschiede gemerkt.

Optisch finde ich es aber genial, wenn die erste gelbe LED (im Display ist sie gelb) oder die erste rote LED auf den Kanalanzeigen bzw. der Soloanzeige im Rhytmus blinkt. Bei anderer Aussteuerung müsste man ja dauernd grüne oder rote LEDs zählen .

Gruß Jürgen

 

[Mfk0815]

Ich muss gestehen dass ich die Meter recht wenig beachte. Irgendwie bin ich anscheinend schon so konditioniert, dass ich nur das rote LED sehe. alles darunter deute ich als 'im grünen Bereich', um das mal eher pauschaliert zu betrachten. Meist verlasse ich mich auf meine Ohren. Meist hab ich auch glück und kann Clipping bzw Verzerrungen gut ausmachen, da sie nicht Teil des Nutzsignals, das ich übertragen muss, sind. Live-Mitschnitte aus dem Sägewerk sind da sicher ein anderes Thema, wo man mehr optisch denn akustisch arbeiten muss;-)

 

[tombulli]

@tombulli
Du darfst nicht vergessen, dass der RMS-Pegel des slappenden Bassisten gleich bleibt, nur der Spitzenpegel höher liegt. Genau das ist das Problem; nicht irgendwelche Lautstärkeschwankungen von 18 dB, sondern der Chance, auch Peaks verzerrzungsfrei zu digitalisieren.

nein, das vergesse ich nicht, obwohl es schon sehr darauf ankommt, wie der bassist spielt, also ob er mit den fingern die saiten streichelt - dann ist der anschlag beim slappen schon deutlich höher, oder ggf mit plek auf seinen saiten rumrammelt (die können dann aber eh selten slappen)

ich möchte jetzt hier aber nicht den anschein erwecken, als würde ich versuchen, alles gegen 0db zu pegeln. ich lasse mir in der regel einen headroom von ca 10db (bei vocals etwas mehr). das ist und war bisher immer ausreichend. gleichzeitig achte ich darauf, dass ich die fader nicht überfahre - zumindest nicht bei der grundeinstellung. das mache ich höchstens dann, wenn zwischendurch zb ein sprecher das mikro sehr weit vom mund weghält (hilfe, ich höre meine eigene stimme ;-)). das ist mir dann lieber, als den gain nachdrehen zu müssen.