Was macht eigentlich die Stoßzunge?

[PianoAmateur]

Verschoben aus:
Yamaha, Kawai oder Blüthner?
McCoy
(Moderator)

Ist auch nicht nötig, guckst Du

Tolle Seiten! Was macht eigentlich genau die Stoßzunge? Denn ausgelöst wird der Hammer ja wohl über die Mechanik? Ich hoffe, ich entfremde de Tread hier nicht.

Andreas

 

[Claus]

Was macht eigentlich genau die Stoßzunge?

Aus meiner Laiensicht überträgt sie die Kraft des Tastendrucks auf den Hammer.

Bei Wikipedia ist dazu eine einfachere Variante dargestellt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klaviermechanik#Sto.C3.9Fzungenmechanik

Wenn so etwas Komplexes wie eine Renner Flügelmechanik in einem Digitalpiano eingebaut wäre, würde der Spaß vermutlich schon deshalb fünfstellig kosten.

Gruß Claus

 

[PianoAmateur]

Danke Claus. Wieder viel gelernt. Hätte man einen richtigen Flügel, würde man sich auch im Detail mit solchen Sachen beschäftigen.

Andreas

 

[Piano-Gregor]

Wenn so etwas Komplexes wie eine Renner Flügelmechanik in einem Digitalpiano eingebaut wäre, würde der Spaß vermutlich schon deshalb fünfstellig kosten.

Nicht nur vermutlich. Das Alpha Piano aus Österreich hat eine echte Flügelmechanik drin, aber ich meine mich zu erinnern, dass der Preis bei ca. 29.000.- € liegen soll:

http://www.m-pianos.com/#!beschreibung-alpha-piano/c1a8y


Und dann hab ich vor 2 Jahren auf der Musikmesse ein Digitalpiano gesehen, das ebenfalls eine echte Flügelmechanik drin hatte. Das war von Schulze Pollmann:

http://www.schulzepollmann.com/?IDC=48

Gregor

 

[Claus]

Als kleinen Nachtrag zitiere ich nachfolgend noch die Schnittzeichnungen von zwei bekannten Digitalpiano-Tastaturen der besseren Art - mich als Trompeter tröstet immerhin der Zungenstoß.

Quelle: http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/studiologic-numa-nero-und-numa-nano/3.html

Quelle: http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/studiologic-numa-nero-und-numa-nano/3.html

 

[.Jens]

Es ist eine Gratwanderung... Einerseits ist eine echte Flügeltastatur - selbst bei höchsten Ansprüchen an das Spielgefühl - bei einem Digitalpiano schlicht nicht nötig: es werden damit schließlich keine Saiten angeschlagen, sondern Sensoren, die danach nicht frei schwingen müssen. Andererseitssind auch die besseren "Imitat-Mechaniken" noch ein ganzes Stück von der "Realität" entfernt.

Für alles dazwischen stellt sich die Frage, wie man den optimalen Kompromiss aus Perfektionismus und Kosten findet. Das betrifft gar nicht mal in erster Linie die Fertigung, sondern die Entwicklung. Es macht einfach für einen Hersteller wenig Sinn, hunderttausende von Euro in die Entwicklung einer Tastatur zu stecken, die am Ende vielleicht 2000€ kosten darf, und die selbst damit schon so teuer ist, dass nur ein paar 100 bis ein paar tausend Exemplare verkauft werden können. Eine echte Flügelmechanik ist da schon fast günstiger - obwohl die ja an die Sensorik auch noch angepasst werden will...

 

[PianoAmateur]

Hallo liebe Leute!

Fakt ist: Der Digitalpiano-Markt boomt.

Fakt ist auch: Die deutschen Klavierbauer sind, bis auf wenige, tot.

Der große Markt ist nun einmal bei Otto Normalverbraucher zu finden und nicht beim Bildungsbürgertum. DIE kaufen sich sowieso die guten Akustischen. Das ein Klavier oder Flügel in erster Linie ein handwerkliches Produkt ist, denkt man auch nur noch in teilen der Alten Welt. Die größten Hersteller der Welt gehen davon aus, dass ein Klavier bzw. Flügel in erster Linie ein ingenieurstechnisches Produkt ist. Unter diesem Gesichtspunkt verwundert es dann auch nicht, dass wie o.g. das Alpha-Piano aus Österreich 29.000 € kostet und das Yamaha N1 6000 €. Eine komplette Flügelmechanik haben beide. Und kommt mir jetzt bloß nicht mit den hohen Lohnkosten in Deutschland. Da, wo ich herkomme, bekommt die Hälfte der Arbeiter sowieso nur Mindestlohn.

So. Und jetzt schlagt mich.

Andreas

 

[.Jens]

Und kommt mir jetzt bloß nicht mit den hohen Lohnkosten in Deutschland. Da, wo ich herkomme, bekommt die Hälfte der Arbeiter sowieso nur Mindestlohn.

Das ist immer noch mehr als dort, wo wahrscheinlich die Yamaha-Tastatur gefertigt wird: in China z.B.
Der Vergleich ist auch insofern unfair, weil zum einen das Alpha ganz klar als "Design-Luxus-Produkt" konzipiert ist und das Yamaha eher als "Top of the Line" in der normalen DP-Linie. Du darfst auch nicht vergessen, dass Yamaha schon ewig sowohl akustische Flügel als auch Digitalpianos baut und somit die Kombination aus beidem im gleichen Haus einiges an Entwicklungskosten einspart - wie gesagt, das muss man auch auf die zu erwartende Stückzahl umlegen.
Dazu dürfte kommen, dass die N1-Tastatur (bzw. die Einzelteile) sicher zum großen Teil industriell gefertigt wird - das spart Kosten, lohnt sich aber auch nur, wenn man die hohen Anfangsinvestionen für sowas durch Stückzahlen wieder wettmachen kann. Yamaha als Riesenkonzern ist da sicher anders aufgestellt als eine Manufaktur in den Alpen.

Klar ist: wenn die Tastatur entwickelt ist, dann ist die durchaus zu bezahlbaren Kosten fertigbar - auch wenn es eine "komplette" Flügelmechanik ist. Aber frag dich mal, warum es im Bereich elektronischer Tastaturen nur noch eine Handvoll Hersteller weltweit gibt, die noch hochwertige Tastaturen bauen... Stichwort Entwicklungskosten...

 

[PianoAmateur]

Hallo Jens!

Das ist immer noch mehr als dort, wo wahrscheinlich die Yamaha-Tastatur gefertigt wird: in China z.B.

Da hast Du sicher recht.

Der Vergleich ist auch insofern unfair, weil zum einen das Alpha ganz klar als "Design-Luxus-Produkt" konzipiert ist und das Yamaha eher als "Top of the Line" in der normalen DP-Linie. Du darfst auch nicht vergessen, dass Yamaha schon ewig sowohl akustische Flügel als auch Digitalpianos baut und somit die Kombination aus beidem im gleichen Haus einiges an Entwicklungskosten einspart - wie gesagt, das muss man auch auf die zu erwartende Stückzahl umlegen.

Schon wieder hast,de recht. Ich meinte auch nicht unbedingt das Alpenunternehmen. Mir schwirrten eher deutsche Klavierbauer, wie Förster, Blüthner oder Bechstein im Kopf herum. Als es vor gut 20 Jahren so richtig mit den Digitalpianos los ging, haben diese Unternehmen nur die Nase über so etwas gerümpft. Heute werden Alianzen mit den einst so gemiedenen geschmiedet, ich sage nur Casio GP-300. Auf der Präsentation des Gps machte der Geschäftsführer von C. Bechstein, Karl Schulze, ein Gesicht, als hätte er Sch.... am Schuh. Aber vielleicht hatte er ja auch nur Bauchweh.

Dazu dürfte kommen, dass die N1-Tastatur (bzw. die Einzelteile) sicher zum großen Teil industriell gefertigt wird - das spart Kosten, lohnt sich aber auch nur, wenn man die hohen Anfangsinvestionen für sowas durch Stückzahlen wieder wettmachen kann. Yamaha als Riesenkonzern ist da sicher anders aufgestellt als eine Manufaktur in den Alpen.

Das meinte ich ja mit dem ingenieurstechnischem Produkt, die hauptsächliche Konstruktionsarbeit ist Ingenieursarbeit, den Rest machen Maschinen und die werden auch von Arbeitern bedient. Man kann aber höhere Stückzahlen fertigen. Da hätte man sich vor 20 Jahren völlig neu aufstellen müssen, und zwar zweigleisig. Meines Wissens lassen oder ließen deutsche Klavierbauer auch im Ausland fertigen. Einer der von mir besagten hat doch jahrelang in Tschechien produziert. Und wenn am Ende ein gutes, deutsches Hybridpiano wenige Tausend Euro mehr als ein N1 kostet, denke ich, dass es immer noch Konkurrenzfähig ist. Die Leute kaufen ja auch Blüthner-Digis nur wegen des Namens, obwohl die besch..... sind.

Wir müssen uns deswegen auch nicht herum streiten. Das hat ja auch nichts mehr mit der Stoßzunge zu tun. So schnell lasse ich mir nun mal nicht einreden, dass andere auf der Welt Dinge können, die wir nicht können. Japan ist kein Entwicklungsland. Im Gegenteil, die sind uns voraus. Natürlich lassen die in China und Indonesien fertigen bzw. teilfertigen, aber das können deutsche Unternehmen auch, wenn sie es wollen und hinter Ihren Produkten stehen.

So. Nun schlagt mich wieder. Ich bin so böse!

Andreas

 

[.Jens]

So schnell lasse ich mir nun mal nicht einreden, dass andere auf der Welt Dinge können, die wir nicht können.

Das hat nichts mit "wir" und "die" zu tun - und auch nicht damit (IMHO), dass die Klavierbauer sich hier falsch aufgestellt hätten. Wenn die jedem Trend hinterhergelaufen wären, hätten wir zwar in D womöglich heute immer noch Fabriken für Digitalpianos, aber keine Bauer akustischer Instrumente mehr.
Fakt ist: weltweit(!) werden DPs von den Firmen gebaut, die in den 70ern oder 80ern mit Synthesizern angefangen haben - darin liegt die Kernkompetenz. Die Tastatur ist ja nur ein kleiner Teil dessen, was ein DP oder einen Flügel ausmacht. Und wie gesagt: Yamaha ist ein Riesen-Konzern. Das liegt nicht daran, dass die aus Japan kommen, sondern einfach an der Größe, dass die sich leichter tun in manchen Dingen. Dass die Japaner locker 10-20 Jahre mehr Erfahrung haben mit DPs könnte einfach daran liegen, dass ein Großteil der musikinteressierten Japaner in klitzekleinen, hellhörigen Wohnungen lebt (ist halt eine sehr kleine Insel) und schon deswegen akustische Klaviere keine Alternative sind.

Dass in D keine DPs gebaut werden, liegt nicht daran, dass es hier zu teuer wäre oder wir es nicht können. Sondern einfach daran, dass "wir" es im geeigneten Moment verpennt haben. Die meisten (heute noch relevanten) Hersteller von Musikelektronik (im Bereich Synthesizer, Pianos) sitzen im Ausland: Casio, Korg, Yamaha, Roland, Kawai. Als die angefangen haben, hat man in Deutschland/Europa noch die "Heimorgel" für das Maß aller Dinge gehalten - und die wurden denn auch hier gebaut: Wersi, Böhm, Philips, Farfisa, Hohner, Bontempi... Nun ja... der Rest ist Geschichte...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
PS: Natürlich "könnten" VW, Audi und Daimler auch Hybride und E-Autos bauen - sind ja die "besten" weltweit. Wer aber nicht nur redet, sondern macht (und zwar nicht nur in Alibi-Stückzahlen), sind z.B. Toyota (Hybrid) und Tesla (E). Und in 20 Jahren beschweren sich dann wieder alle, warum "die Deutschen" auf dem Weltmarkt nicht mitreden...

 

[PianoAmateur]

Hallo Jens.

Danke für die Beiträge. Wie jeder Mann, schätze auch ich kontroverse Diskussionen.

Weist Du, ob die Stoßzunge genau dieses Gefühl bei langsamen Tastendruck erzeugt (den Druckpunkt ausmacht), welches bei den Digis die Druckpunktsimulation nachahmt?

Andreas

 

[.Jens]

Soweit ich weiß, ist das genau das.