Der große Hammond XK5 Thread

[happyfreddy]

Daß Produkte nach Erscheinen am Markt ständig weiterentwickelt werden ist normal.
So war das auch zu VW Käfer Zeiten wo regelmäßig jedes Jahr nach den Werksferien ein Update erfolgte
bei gleichbleibendem Erscheinungsbild des Fahrzeugs.
Solange alles aus einem Hause kommt ist dagegen nichts einzuwenden.

Was ich mich jedoch frage ist die Tatsache, daß zb bei der XB 5 plötzlich Tastaturen der Firma Technics eingebaut wurden
( aus der KN 1000er Serie incl des speziellen Technics Abfrage Chips )
War man nicht mehr in der Lage vernünftige Tastaturen selbst zu bauen oder spielt hier ein Kostenfaktor eine Rolle ?

Vielfach wird die SK 2 Tastatur als gut spielbar bezeichnet. Ist das überhaupt eine Hammond Tastatur oder auch ein Zukaufartikel wie bei der XB 5 ?
Ich kenne die SK 2 nicht von innen und mich würde ein Foto dieser Tastatur schon mal interessieren

Um die von Hammond Suzuki propagierte Aussage bei der XB 5 über die neue Erfindung vitueller Einzeltonabfrage zu widerlegen hier ein Video vom 16.05.2011 ( ab ca 0:20 sec ) aus den Kindertagen des HOAX.



Sogesehen also nichts Neues wie von Hammond Suzuki behauptet.
Falls hier neuartige Triple Rubberkontakte verwendet werden geht es rein rechnerisch nicht, hier 9 virtuelle Kontakte nacheinander auszulösen. Die Triple Rubberkontakte schließen nacheinander und daraus ergibt sich keine logische Ableitung
von 9 Folgetönen. Eine blockweise Abfrage 3 x 3 Töne jedoch umsetzbar. Nur das ist beileibe kein 1:1 Abbild der alten
mechanischen 9 fach Tastenkontakte ! Im Hammond Video waren jedoch nur drei Teiltöne zu hören. Leider nicht ersichtlich welche Fußlagen der Zugriegel gezogen waren . Sollten es nur drei gewesen sein ( 3er Gruppenabfrage) wäre das mit Beigeschmack zur Kenntnis zu nehmen

Bei einer reinen Optolösung wie schon 2011 beim Hoax ist jeder Schaltlevel einer Fußlage beliebig einstellbar und es könnten auch mehr als 9 virtuelle Kontakte pro Taste umgesetzt werden.

 

[M_G]

Die Hammond-Suzuki SK-Serie und die XK1c hat Tastaturen von Fatar !

Die XK3c hat eine hauseigene Tastatur....

Letztlich wohl dem Preis geschuldet....

 

[martin34379]

Daß Produkte nach Erscheinen am Markt ständig weiterentwickelt werden ist normal.
So war das auch zu VW Käfer Zeiten wo regelmäßig jedes Jahr nach den Werksferien ein Update erfolgte
bei gleichbleibendem Erscheinungsbild des Fahrzeugs.
Solange alles aus einem Hause kommt ist dagegen nichts einzuwenden.

.

nur, daß es in diesem Beispiel immer Neuerungen und wirkliche vorwärtsgewandte Verbesserungen waren und nicht der Versuch, sich dem Brezelkäfer anzunähern

Viele Grüße
Martin

 

[Organ Grinder]

@ #83, martin34379:

Und genau das ist der springende Punkt. Das "perfekte" Modell war ja schon da und die Vorgaben sind auch vollkommen eindeutig (für jeden, der sich ein bisschen auskennt) - das macht die Sache ja auch so absurd. Dass man aus betriebswirtschaftlichen Gründen nicht die eierlegende Wollmilchsau baut und veröffentlicht, ist mir auch klar. Nur macht man auf dem Weg dieser verlogenen "Annäherungsversuche" Kompromisse (sogar beim Gehäuse: billiger Pressspan vs ordentlichem Vollholz), die nur noch ärgerlich sind. Dann baut man eh schon eine Multikontakt-Tastatur selbst und verlangt für diesen einzigen Unterschied, abgesehen vom Gehäuse (wiederum Pressspan), den Preis einer NewB3. Wofür eigentlich? Was kostet so eine Multikontakt-Tastatur wirklich?

 

[M_G]

Der Preis wird verlangt weil sie ihn verlangen können!
Und nicht weil das Gerät aus edelsten Hölzern besteht und von Hand geklöppelt wird....

Einer reichen Gospel-Kirchengemeinde (mit vielen edlen Spendern) oder einem vermögenden Zahnarzt ist es völlig wurscht was das Dingens kostet.
Hauptsache es ist ne "echte" Hammond!
;-)

 

[martin34379]

Der Preis wird verlangt weil sie ihn verlangen können!
Und nicht weil das Gerät aus edelsten Hölzern besteht und von Hand geklöppelt wird....

Einer reichen Gospel-Kirchengemeinde (mit vielen edlen Spendern) oder einem vermögenden Zahnarzt ist es völlig wurscht was das Dingens kostet.
Hauptsache es ist ne "echte" Hammond!
;-)

In aller Kürze praktisch, das, was ich mit meinem Apple-Beispiel mit zuvielen Worten sagen wollte..
Allerdings kann so etwas auch mal umschlagen.
Ich bin zwar nicht ausserordentlich vermögend, sondern eher ein 'Knauserer'. Aber mein erstes Apple-Gerät MUSSTE ich haben. Inzwischen sehe ich es aber nüchterner mit deren Häppchen und Salami-Produktpolitik.
Genauso mit der XK5. Die XK3c musste ich haben. Die XK5 mit Sicherheit nicht.

'Vermögend' bedeutet auch nicht gleich 'sein Geld sinnlos anderen in den Rachen schieben'.
Mein Banker meinte mal:"Von den Reichen kann man das Sparen lernen". Ist was dran. Neureiche natürlich ausgenommen

Viele Grüße
Martin

 

[Organ Grinder]

@ #85, M_G:

Ist eh klar. Nur machen die Leute, die sich Instrumente im Preissegment 20.000+ Euro einfach so einmal zum Drüberstreuen leisten, in der Regel nicht die Musik, die ich mir anhöre.

@ #86, martin34379:

Bei einem Unternehmen wie Hammond, das nach wie vor auf dem Sektor der elektrisch betriebenen Tasteninstrumente den alleinigen Anspruch auf die Bezeichnung Orgel hat, fällt es mir schwer, von einem "Markenwahn" zu sprechen. Ernstzunehmende Konkurrenz gibt es erst seit den 2000er Jahren und das auch nur im Bereich Klon. Ganz ehrlich: Wer macht es besser?! Das einzige, was mich stört, ist, dass diese Konkurrenz Schuld daran ist, dass Hammond diese halbherzigen Selbstkopien fabriziert, um nicht selbst unterzugehen - das muss man sich einmal vorstellen. Natürlich gibt es immer die Fraktion, die auf "Original" um der Originalität Willen steht. Was mich betrifft: Ich will DEN Sound und DAS Spielgefühl in hochwertigster und transportfreudigster Verpackung, nicht mehr und nicht weniger. Und dabei will ich nicht dazu gezwungen sein, ein Vermögen auszugeben, sondern das, was es wirklich wert ist. In diesem Zusammenhang ist es ohnehin besser, wenn nicht so ein großer Name draufsteht.

 

[happyfreddy]

Der Preis wird verlangt weil sie ihn verlangen können!
..............

Hauptsache es ist ne "echte" Hammond!
;-)

Verlangen können sie den , fragt sich jedoch ob man ihn auch bekommt und zwar in der Form, daß sich
das ganze Unterfangen auch lohnt und rechnet

Also unter echter Hammond verstehe ich - und sicher auch viele viele andere - etwas ganz andereres.
Echte Hammonds sind für mich die alten Tonewheel Orgeln
Hammond Suzuki ist etwas völlig anderes

 

[martin34379]

Verlangen können sie den , fragt sich jedoch ob man ihn auch bekommt und zwar in der Form, daß sich
das ganze Unterfangen auch lohnt und rechnet

Also unter echter Hammond verstehe ich - und sicher auch viele viele andere - etwas ganz andereres.
Echte Hammonds sind für mich die alten Tonewheel Orgeln
Hammond Suzuki ist etwas völlig anderes

Ich vermute, genau deshalb hat Markus (M_G) das 'echt' in Gänsefüsse gesetzt. ;-)

Viele Grüße
Martin

 

[M_G]

Exakt, Martin !
;-)

 

[happyfreddy]

Den " ersten " Abweichlerfehler hat eigentlich Hammond schon selbst verbockt mit Einführung der B 3000 und anderer Modelle mit rein elektronischer Tonerzeugung.
Man muß es Laurens Hammond jedoch zugute halten daß dies allein aus Absatzgründen geschah und um einer größer werdenden Konkurrenz zu begegnen. Auch wenn diese Orgelgeneration beeindruckend im Klang war, es war jedoch immer ein eigenständiger Klang der nichts mit dem Ursprünglichen gemein hatte.
Nach heutigen "Marktgesetzen" hätte eine Tonwheel Hammond nie so gebaut werden dürfen.
Das genau ist jedoch für die Liebhaber dieser Instrumente mehr als ein Glücksfall.
Sie fristen größtenteils auch kein Dasein eines Oldtimers , nur zu bestimmten Anlässen in Betrieb genommen zu werden.
Nein sie werden nach wie vor täglich genutzt.
Welcher Hersteller kann schon von sich behaupten, daß sein Produkt auch nach über 70 Jahren aktuell und zeitgemäß ist ?

 

[.Jens]

Nach heutigen "Marktgesetzen" hätte eine Tonwheel Hammond nie so gebaut werden dürfen.

Och, ich weiß nicht... War doch eine Erfolgsgeschichte.

Mich würde brennend interessieren, wie eine Tonewheel-Orgel heute aussehen und klingen würde, wenn man die Tonewheel-Orgeln als solche kontinuierlich weiterentwickelt hätte - evtl. auch zum Nachteil, um steigenden Kosten zu begegnen. Wenn man das z.B. mit Gitarren/-amps vergleicht: da hat sich in den letzten 50 Jahren auch gleichzeitig sehr wenig verändert und sind doch auch viele Details verbessert worden.
Was man mit heutiger Fertigungstechnik bei einer Tonewheel alles machen könnte, wäre echt mal interessant...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Welcher Hersteller kann schon von sich behaupten, daß sein Produkt auch nach über 70 Jahren aktuell und zeitgemäß ist ?

Im Musikinstrumentenbereich etliche... Schau dir allein die ganzen Klavierbauer an. Hammond-Suzuki kann das auch nicht von sich behaupten. Deren Vorgänger hatte mal ein Produkt, das heute noch aktuell ist. Das ist schon was anderes als beispielswiese ein Steinway, der heute noch genauso wie vor 100 Jahren gebaut wird.
Würde es die Tonewheel-B3 heute noch (neu!) geben, von Hammond-Suzuki, würde ich dir mit obigem Satz recht geben.

Faktisch ist es aber IMHO eher so, dass sich eine Firma namens Suzuki mit Produkten, die eben auch nicht grundsätzlich anders sind als andere Clones, mit dem Namen des alten Hammond schmückt und sich im Ruhm seiner damals genialen Erfindung sonnt - mehr nicht.

 

[Alt-Orgler]

Diese Hammond-Suzuki-Bashing nach dem Motto "Nur eine tonewheel-Hammond ist eine echte Hammond, alles andere sind clones wie alle anderen Orgeln auch" ermüdet langsam. Mal ein Beispiel (oben gab's auch schon den Abstecher in den Automobilbau):
Rolls-Royce gehört seit 2000 BMW. Trotzdem würden wohl die meisten Menschen immernoch das Auto als Rolls-Royce akzeptieren mit allem was man an positiven Assoziationen mit dem Markennamen eben verbindet. Natürlich gibt es eine Menge Nobelkarossen, die mindestens so gut wie ein Rolls sind und oft weniger kosten, aber die (wenigen) Käufer wollen einen Rolls haben und sind bereit, dafür viel zu zahlen. Ist das nun verwerflich? Auch wenn das Beispiel sicher etwas hinkt. Mit der New B3 hat Hammond(-Suzuki) ein Flaggschiff im Angebot, das die Obergrenze des aktuell machbaren markiert. Kein anderer Orgelhersteller hat was vergleichbares zu bieten. Natürlich sind die preislich darunter angeordneten Modelle clones, die mit den Modellen anderer Hersteller konkurrieren müssen. Dennoch kann man ihnen nicht absprechen, echte Hammonds zu sein. Denn der Markenname steht nunmal drauf, so wie der Rolly-Royce-Schriftzug eben auf einem aktuellen Rolls. Lasst das doch einfach den Markt regeln. Freuen wir uns darüber, dass Hammond den anderen Orgelbauern durch die Preispolitik Luft lässt zu überleben, was zweifellos den klanglichen Wettbewerb fördert, aber freuen wir uns auch einfach darüber, dass es überhaupt aktuelle Hammonds zu kaufen gibt.

 

[martin34379]

@Alt-Orgler,

[Off-Topic]Schön, daß Du den Autobau auch aufgreifsf. Immerhin ein industrieller Zweig, der wohl jedem ziemlich nahesteht, im Ggs. zum Maschinenbau, etc.
Aber, was Du beschreibst bez. RR ist eine sehr individuelle Sichtweise. Und ich kenne sehr wohl Freaks, für die RR nach 2000 aufhörte zu existieren.
Ich zum Beispiel finde, es gibt keine Jaguars mehr, denn was der indische Konzern Tata als Jaguar labelt, ist für mich ich eine schlechte Karikatur der eleganten britischen Katzen.
Und für wieder andere sind alles keine echten Ferrari mehr, die nach dem Tod Enzo's kamen. Für manch andere sind sogar diejenigen nur noch getunte Fiats, die nach dem Einstieg dieses Konzerns in den 60er Jahren kamen. Also alles eine individuelle Sichtweise jedes Einzelnen.
Auch abhängig davon, ob man das Thema als Leidenschaft versteht, oder die Produkte als Statussymbol dienen.
[/Offtopic]
Wobei wir aber wieder bei denen angelangt sind, denen es wichtig ist, ob Hammond, RR, oder was auch immer draufsteht, und im Grunde völlig wurscht ist, was drinsteckt.

Viele Grüße
Martin

 

[.Jens]

Wobei wir aber wieder bei denen angelangt sind, denen es wichtig ist, ob Hammond, RR, oder was auch immer draufsteht, und im Grunde völlig wurscht ist, was drinsteckt.

Das ist genau der Punkt. Der Name allein macht die eine B3-Kopie nicht besser als eine andere. Und wer für eine Kopie, auf der "Hammond" steht, unbedingt doppelt so viel ausgeben möchte wie für eine andere Kopie, die besser klingt - soll jeder für sich selbst entscheiden.

Es ist das gute Recht der Fa. Hammond(-Suzuki), Produkte nach ihrem Gusto so anzubieten, wie sie das für richtig halten. Es ist aber auch das gute Recht jedes Kunden, diese Produkte links liegen zu lassen, wenn andere das besser machen.

 

[murmichel]

Mal eine technische Zwischenfrage. Was hat es denn mit den vielen Tastenkontakten bei einer "echten" Tonewheel-Orgel auf sich? Ich hatte immer naiv angenommen, da wäre nur ein einzelner Kontakt drin.

 

[.Jens]

Nein, jeder Busbar (Register / Drawbar) hat seinen eigenen Kontakt. D.h. die mit den Zugriegeln angewählten Register/Teiltöne werden einzeln eingeschaltet - nicht gleichzeitig. Ist letztlich - wie so vieles - ein subtiler Effekt, aber doch bei sachter Spielweise hörbar und trägt mit vielen anderen Details zum unverwechselbaren Sound einer Hammond bei.

Kann man sich vorstellen wie bei einer Gitarre, bei der ja beim Strumming auch nicht alle Saiten (exakt) gleichzeitig angeschlagen werden, sondern je nach Spielweise mehr oder weniger schnell nacheinander. Spielt man einen Gitarrensound auf einem Synthesizer und drückt alle Tasten eines Akkords pianomäßig gleichzeitig, klingt das eben nicht sehr nach Gitarre...

 

[Be-3]

Ergänzung (zum technischen Hintergrund):
Einer dieser Busbars wird auch benötigt, um die Percussion zu triggern. Deshalb ist einer der neun Zugriegel außer Betrieb, sobald Percussion eingeschaltet ist. Standardmäßig fällt der 1'-Zugriegel aus, aber eine recht verbreitete Modifikation ist, die Percussion über den 1-1/3'-Busbar zu triggern, damit man jederzeit den 1'-Zugriegel zur Verfügung hat.

 

[happyfreddy]

Anfangs hatten alle Orgelhersteller Mehrfachkontakte unter jeder Taste.
Böhm zB bei der nT Serie , Wersi bei der W 248 Serie, Farfisa und andere.
Allen diesen Orgel ist dabei auch die sogenannte Verharfung inbegriffen, um die einzelnen Töne des Generators
mit den entsprechenden Tastenkontakten zu verbinden. Bei der nT Serie von Böhm und auch bei den alten Tonewheel Hammonds erfolgte diese Verdrahtung durch Drähte. Bei Böhm durch HF Litze und bei Hammond durch Widerstandsdrähte die gleichzeitig der Entkopplung dienten . Bei Böhm mußten dazu abgestufte Widerstände vor den eigentlichen Tastenkontakten herhalten. Diese Entkoppelungswiderstände sind wichtig, weil nur so der Generatorausgang gleichmäßig belastet wird unabhängig davon, ob eine Taste gedrückt ist oder nicht.
Hersteller wie Wersi oder Farfisa und andere italienische Fabrikate verwendeten hierfür eine Leiterplatte mit der gedruckten Verharfung. Der Name Verharfung kommt daher, weil die Leiterbahnen hier alle parallel verlaufen wie die Saiten einer Harfe.

Hier ein Beispiel der Verharfung des V 2 Blocks ( Obermanual Teil ) der Wersi Helios


( Layout von mir 1978 geklebt für mein eigenes Projekt )

Mit Einzug der Integrierten Schaltungen änderte sich das jedoch.
Hier war dann nur noch ein einziger Tastenkontakt nötig den Rest erledigten diese Bausteine.
Elka zB hat jedoch dies schon zuvor diskret mit Diodengattern realisiert.
Der Grund dafür war ganz einfach weil man sich sagte :
durch die Taste werden eh alle Schaltkontakte gleichzeitig betätigt. Unterschiede in der zeitlichen Abfolge nur durch die physikalischen Eigenschaften der Kontaktdrähte bedingt und zeitlich eh im Minimalbereich.
Außerdem - und das was der wichtigere Grund - eine Vereinfachung der Verdrahtung und geringere Produktionskosten.
Bei normalem Spiel ist eh kein Unterschied zwischen Einzelkontakten und nur einem Tastenkontakt zu hören.
Hier müßte man dann schon gezielt seine Spielweise darauf abstellen.
Und noch was :
Wenn schon virtuelle Einzelkontakte dann bitte auch so daß je nach Taste auch eine unterschiedliche Reihenfolge der schließenden Kontakte abläuft. Wenn bei jeder Taste die gleiche Reihenfolge abläuft ist das nun wahrlich kein Gewinn, sondern ein MANKO. Die unterschiedliche Reihenfolge ist bei den alten Tonewheel nicht nur von Taste zu Taste unterschiedlich sondern auch von Orgel zu Orgel.
Im Klartext : die Reihenfolge ist hier nur von den physikalischen Eigenschaften ( Federkraft ) der einzelnen Tastenkontakte abhängig. Die Rückholfeder einer Taste hat damit nichts zu tun, sie ist davon völlig unabhängig. Somit ist bei abmontierten
Tasten auch ein Spiel mit den Tastenstößeln möglich, die sich von selbst in die Ruhelage bewegen.

Ob nun BMW eine Firma RR aufkauft und deren Produkte unter gleichem Namen in bewährter Fertigung weiter produzieren läßt ist mit Hammond Suzuki nicht vergleichbar.
Wenn es hier ähnlich ablaufen würde müßte Hammond Suzuki die althergebrachten Tonewheel Orgeln auch weiterbauen.
Das tut man jedoch nicht weil der Fertigungsprozeß zu teuer ist.
Suzuki hat sich nur den Markennamen einverleibt und sogar vornangestellt - allein aus marktstrategischen Gründen.
Würde BMW gleiches tun müßte die Firma "Rolls Royce BMW" heißen - tut sie aber nicht.

Was die Preispolitik angeht so könnte man stundenlang darüber debattieren .
Manche Firmen versuchen halt in der Oberliga mitzumischen und solange eine Kundschaft einen Preis
von 100000 DM für eine Lowery Majesty anno 1995 akzeptiert und bereit war zu zahlen wird man es immer wieder erleben.
Wersi war in der Hype Zeit mit seinen Modellen genauso involviert. Die Kundschaft hat den Preis bezahlt egal ob es nun eine Galaxis für 80000 DM war oder ein Acrylglasmodell einer Delta oder Gala mit 150000 DM.
Einzelfälle ? - weit gefehlt !
Ich hatte 2012 eine heiße Diskussion wegen einer Ebay Offerte aus den USA, wo man behauptete die weltweilt einzige
Acrylglas Gala zu besitzen und anbieten zu können. Dummerweise hatte ein Freund von mir gleich zwei solcher Gala´s.
Auch er war der Meinung die beiden einzigsten Orgeln dieses Typs zu besitzen.
Eine Recherche ergab dann, daß weltweit ca 12 Instrumente existieren.
Als die Galaxis auf den Markt kam lagen zB schon ca 150 Vorbestellungen vor noch ehe die Produktion begonnen hatte-
allein aufgrund der bekanntgewordenen technischen Daten.
Nur zu der Zeit war die Orgelwelt noch einigermaßen in Ordnung.
ES mag jedoch auch sein daß der Preis deswegen so hoch angesiedelt war um mehr Bausätze zu verkaufen.
Bausatz heißt jedoch nichts anderes als so gut wie keine Produktionskosten eines Fertigmodells.
Hinzu kam dann noch der Erlös aus Servicetätigkeiten wenn der Bausatzerbauer Fehler gemacht hat.

Bei der Lowrey Majesty hatte man seinerzeit damit geworben massives Holz verwendet zu haben.
Stimmt , aber nur an einigen markanten Stellen. Der Rest ist auch nur BLANKE Spanplatte, wie ich eine solche Orgel mal von innen gesehen habe.

Die Erwartungen bei der neuen XB 5 würde ich hier auch nicht allzu hoch schrauben.
Massenprodukte sind nie aus massivem Holz in heutiger Zeit. Vielfach wird MDF verwendet weil es sich schön bearbeiten läßt. Der Unterschied zwischen Furnier und Laminat bzw Lackierung sollte hinlänglich bekannt sein

 

[Thomas55]

Werte Herren,

Hammond rührt die Werbetrommel zur Summer Namm in 10 Tagen.
XK5, XLK5 und die manualige A3, die eine XK5 mit XLK5 ist.
Infos auf der Webseite von b3guys.
Jim Alfredson micht da mit. Ich bin gespannt, was dahinter steckt.

Gruss Thomas