Kartonage statt Eierkartons ?

[DeineOmma]

Hallo,

in meinem Ferienjob habe ich viel mit Kartonagen zu tun, meistens sind es ganze Paletten voll Kartons, die ich durch die Gegend fahren darf.
Neulich ist mir aufgefallen, dass wenn man direkt neben der "offen" Seite der Kartonagen steht, der Schall geschluckt wird,
d.h. ich komme mir vor als wäre ich auf der, der Kartonage zugewandten Seite taub/hörgeschädigt.
Hier ein Bild, wie diese Seite, der übereinander gestapelten Kartons aussieht:


Der Vorteil von Kartonage ist natürlich, dass sie im Vergleich zu Noppenschaum etc. sehr günstig ist und wohl jeder Musiker, der ab und an mal Equipment im Internet bestellt, großzügige "Abfallkartons" rumstehen hat. (Beim großen T immer wieder völlig überdimensioniert )

Jetzt kam mir die Idee, alte Umkartons zu nehmen (z.B. von Gitarren bzw. Bässen, Größe ca. 170x70x30cm), diese in ganz viele Streifen mit der selben Tiefe zu zerlegen und dann übereinander zu stapeln/kleben und so eine "Wand" zu bauen. Natürlich bräuchte man einiges an Kartons, aber das ist schließlich auch von der Tiefe der Streifen abhängig.

Seid ihr der Meinung, dass dies theoretisch eine Alternative zu den üblichen Eierkartons wäre?
Bzw. einen bessere/schlechtere Lösung?
Und wie tief sollten die Steifen mindestens sein, damit das ganze diesen Effekt erzielt? (Im Ferienjob ist die Kartonage schließlich etwa 120cm tief )

[schnirk]

Ich hab mal von etwas gehört, da wird noch sand in die Kartonhohlräume gefüllt, das dämmt dann enorm. Die Frage ist: was willst Du erreichen? Die Raumakustik verbessern oder den Schall nach aussen abdämmen? Und Eierkartons bringen höchstens etwas weniger Hall im Raum...
ah, google ist ein Freund...
http://www.baulinks.de/webplugin/2006/1991.php4

[DeineOmma]

Ja das mit dem Sand kenne ich auch, verwendet man meines Wissens zur Schallisolierung im Fußboden.
Mir geht es allerdings eher um die Raumakustik also die Isolierung

[Vill-Harmonix]

eine Alternative zu den üblichen Eierkartons

Eierkartons sind nicht üblich sondern übel.
Viel schlechter kann man die akustische Gestaltung eines Raumes nicht mehr machen.

Neulich ist mir aufgefallen, dass wenn man direkt neben der "offen" Seite der Kartonagen steht, der Schall geschluckt wird,
d.h. ich komme mir vor als wäre ich auf der, der Kartonage zugewandten Seite taub/hörgeschädigt.

Da wäre erstmal rauszufinden, woher dieser Eindruck kommt. Ich vermute mal, dass von dieser Seite recht wenig Reflexionen (diffuse Oberfläche) an Dein Ohr kamen.

Der nächste offene Punkt wäre dann herauszufinden, in welchen Frequenzbereichen das wie stark passiert.

Eine weitere Überlegung: Nur weil der Schall nicht an Dein Ohr reflektiert wird, heisst das ja noch lange nicht, dass er komplett verschwindet - vielleicht geht er glatt durch die Pappe durch? Ich schätze, dass das vor allem bei tieferen Frequenzen so ist.

Ausserdem: Unterschätze nicht die Brandgefahr. Versichert kriegst Du da wohl gar nichts mehr.

Mir geht es allerdings eher um die Raumakustik also die Isolierung

Raumakustik und Isolierung sind zwei unterschiedliche Dinge - die auch mit unterschiedlichen Bauprinzipien realisiert werden.
Schau mal hier - Raum dämmen - Links - da hat Livebox ein paar Links zusammengestellt, die eine Grundlage für die Information bieten.

Clemens

[.Jens]

Da wäre erstmal rauszufinden, woher dieser Eindruck kommt. Ich vermute mal, dass von dieser Seite recht wenig Reflexionen (diffuse Oberfläche) an Dein Ohr kamen.

So ein Stapel von Wellpappen ist letztlich eine Anordnung kleiner Kanäle - viel Oberfläche im Verhältnis zum Volumen, die Luftbewegungen bremst. Folge: So etwas absorbiert Schall schon recht ordentlich. Bei welchen Frequenzen und wie effektiv unterm Strich kann man sich dann ausrechnen. Im Grunde ist das physikalisch nicht viel anders als offenporiger Schaumstoff, der ja auch zur Reflexionsdämpfung und in gewissen Grenzen auch zur (akustischen) Dämmung herangezogen wird. Den Körperschall kriegt man natürlich so nicht in den Griff.

Zur Optimierung der Akustik eines Proberaums o.ä. nach innen wäre das tatsächlich mal ein Experiment wert. Man darf nur nicht unterschätzen, wieviel Arbeit das machen würde, wieviele Kartons man brauchen würde etc. Sowas könnte sich eigentlich nur lohnen, wenn man auf maschinell gefertigte Streifenstapel als Wandelemente zurückgreifen kann...

Viel wichtiger ist aber dies:

Ausserdem: Unterschätze nicht die Brandgefahr. Versichert kriegst Du da wohl gar nichts mehr.

Das ist im Übrigen auch ein wichtiges Argument gegen Eierpappen und viele Schaumstoffe, wenn sie nicht explizit brandhemmend sind.
Also: Augen auf bei der Materialwahl!

[DeineOmma]

Erstmal vielen Danke für die Antworten.

"Alternativen" zu meiner Idee kenne ich auch und ich weiß auch, dass Eierschachteln nicht das nonplusultra sind.
Aber es gibt auf diesem Planeten auch Leute, die sich mit den einfachsten Mitteln zufrieden geben. Es hat eben nicht jeder gleich vor ein komplettes Profistudio einzurichten, geschweige denn die finanziellen Möglichkeiten dazu.
Mir geht es beispielsweise darum, einen Raum mit 4 glatten Wänden + glatte Decke mit den einfachsten Mitteln (sowohl materiell wie auch preislich) klangtechnisch zu optimieren. In diesem Fall sind sowas wie Eierkartons herzlichst willkommen.
Ich suche hier auch keine Alternativen, sondern mich interessiert einfach, ob an der Feststellung mit den Kartonagen etwas dran ist

Ob die Kartons in der Ecke stehen oder zusammen geschnitten an der Wand kleben, dürfte wenns brennt dem Feuer wohl relativ egal sein. Außerdem spielt wird unser Drummer sowieso eher zu langsam also zu schnell, also da sprühen keine Funken an die Wand dahinter

[ThomasT]

Diese "einfachsten Mittel" sind aber so scheisse, dass unterm Strich die allereinfachste Triviallösung besser ist.

[Jürgen K]

Hallo,

ich glaube gar nicht, dass das von der Akustik her eine schlechte Idee ist.

Bedenken habe ich neben dem Brandschutz aber bei der Statik wegen des Gewichts und dann von der Belüftung her wegen der Gefahr der Verschimmelung.

Ansonsten finde ich vor der Wand hängende Decken/Vorhänge/Wandteppiche sehr effektiv. Jede Raumverkleidung oder Gestaltung ist hilfreich.

Grüße
Jürgen

[didi7]

egal ob eierkarton oder deine pappen mit oder ohne decken/vorhängen wird die raumakustik nicht verbessern,im gegenteil!
du dämmst dir damit die höhen sonst nichts und das kann ja nicht in deinem interesse sein.die vorher genannten gründe sind ebenfalls zu beachten.

ich habe aber das gefühl das es dich/euch nicht davon abhalten wird es zu probieren.......
macht das ! klebt euern proberaum voll mit kartonagen oder eierpappen,ihr spielt keine 2x unter diesen bedingungen.

[ThomasT]

ihr spielt keine 2x unter diesen bedingungen.

Doch ganz im Gegenteil! Alle Erfahrung lehrt, dass die sogar vom Sound begeistert sein werden, nur der Basser darf sich ständig anhören, warum er so doof ist, nicht mal einen gescheiten Basssound einzustellen.

[Vill-Harmonix]

Es hat eben nicht jeder gleich vor ein komplettes Profistudio einzurichten, geschweige denn die finanziellen Möglichkeiten dazu.

Einerpappen sind keine "einfache Lösung". Eierpappen sind ein dummer Musikermythos, der sich seit Jahrzehnten hält. Sogar der Zeitaufwand und das Geld für die Nägel, um die Dinger an die Wand zu kriegen, ist rausgeschmissenes Geld.

Mit "Lösung" hat das nix zu tun.

"Lösung" beginnt da, wo man ein Problem konkret erkennt und bewusst etwas dagegen unternimmt.

Dazu gehört noch nicht mal Geld, sondern in erster Linie Wissen - das man sich z.B. hier im Forum anlesen kann. Geschicktere Boxenaufstellung (dafür gibt es Regeln), genau Hinhören, Berücksichtigen von Aufstellungstips im Raum, dann eventuell gezielter, dosierter Einsatz von Bühnenmolton oder alten Teppichen oder Matratzen.

Dabei ist Eierpappe noch nicht mal das billigste. Es sei denn Du bist gerade dran, Deinen Cholesterinpegel zu ruinieren und isst eh pro Woche eine Palette Eier. Dann brauchts aber gehörig lange, bis Du die Fläche zusammen hast. Bühnenmolton
hat einen günstigeren Quadratmeterpreis.


Clemens

[didi7]

ich kann nur von meinen erfahrungen sprechen,ich war mal bei einem bekannten im keller und wir sollten ein wenig mit ihm jammen.......
nach ner halben stunde bin ich raus,ich kam mir vor wie unter wasser,aber gut wem das gefällt.......

[.Jens]

Aber es gibt auf diesem Planeten auch Leute, die sich mit den einfachsten Mitteln zufrieden geben. Es hat eben nicht jeder gleich vor ein komplettes Profistudio einzurichten, geschweige denn die finanziellen Möglichkeiten dazu.

Das ist soweit mehr als verständlich - jeder hat mal klein angefangen und selbst heute würde ich nicht anfangen und einen Proberaum mit demselben Aufwand "bearbeiten" wie ein Profistudio.

Mir geht es beispielsweise darum, einen Raum mit 4 glatten Wänden + glatte Decke mit den einfachsten Mitteln (sowohl materiell wie auch preislich) klangtechnisch zu optimieren. In diesem Fall sind sowas wie Eierkartons herzlichst willkommen.

Problem ist bekannt und verstanden - so ungefähr stellt sich das in jedem Proberaum dar. Die Lösung mit den Eierkartons ist trotzdem die schlechteste, denn:

Ansonsten finde ich vor der Wand hängende Decken/Vorhänge/Wandteppiche sehr effektiv. Jede Raumverkleidung oder Gestaltung ist hilfreich.

Genauso wird's gemacht. Das einzige, was Eierkartons leidlich gut schaffen ist Diffusion in den Höhen. Da ist jeder Teppich vom Sperrmüll dreimal effektiver - oder eben Molton. Richtig aufgeängt dämpft der sogar noch ein bisschen.

egal ob eierkarton oder deine pappen mit oder ohne decken/vorhängen wird die raumakustik nicht verbessern,im gegenteil!

Das wiederum kann man nicht unbedingt unterschreiben. Oft sind tatsächlich zu starke Reflexionen (oft eben in den Höhen) Hauptursache für "schlechten" Proberaumsound. Mehr oder weniger diffus reflektierende Wände sind (fast) nie verkehrt, sondern in 99% der Fälle schon ein sehr entscheidender Schritt in die richtige Richtung.

Dazu gehört noch nicht mal Geld, sondern in erster Linie Wissen - das man sich z.B. hier im Forum anlesen kann. Geschicktere Boxenaufstellung (dafür gibt es Regeln), genau Hinhören, Berücksichtigen von Aufstellungstips im Raum, dann eventuell gezielter, dosierter Einsatz von Bühnenmolton oder alten Teppichen oder Matratzen.

Ganz - genau - so.

@Deine Omma: Wenn es dir rein aus Interesse darum geht, ob an deiner Idee was dran ist: Ja, ist es. Wenn die Pappenstreifen breit genug sind wird durch die Reibung der Luft in den dünnen Kanälchen durchaus eine dämpfende Wirkung da sein, zusätzlich gibt es eine diffusere Reflexion als bei einer nackten Wand. Besser als Eierpappen ist deine Idee allemal.
In die Praxis umsetzen würde ich es dennoch nicht, a) aus Brandschutzgründen (die Kartons, die "eh da sind" reichen nie und nimmer, um eine Wandfläche sinnvoller Größe damit zu belegen - man müsste schon wesentlich mehr Pappe verbauen, als üblicherweise in so einem Raum sein sollte, um einen Effekt zu bemerken), b) wegen Schimmelgefahr und c) weil der Aufwand und die Kosten in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen.
Das kriegt man mit schweren Stoffen, der richtigen Aufstellung und ggf. einem gemütlichen Sofa in der Ecke wesentlich besser hin.

[UranusEXP]

Zum Thema der Wirkung auf die Raumakustik braucht man nix sagen: Die die's wissen lassen es, die, die's nicht wissen lassen sich durch sowas wie schnöde Naturgesetze erfahrungsgemäß nicht davon abbringen; weder es zu tun, noch davon auch Erfolge wahrzunehmen.

Was mich aber interessieren würde, wäre ein eventueller bauakustischer Nutzen, sprich Schalldämmung, in Verbindung mit einer Sandfüllung. Kann man selbst ein Produkt ähnlich Phonewell herstellen? Hat jemand Erfahrungen? Der Vorteil könnte in einer drastischen Kostenreduktion liegen im Vergleich zu klassischen Lösungen, wie Gipskarton. Es geht ja letztlich vorwiegend darum Masse zu haben.

[Black_Bender]

hi der gute dämmwert kommt durch die extreme dicke/tiefe und die offene struktur wenn die kartonagen so gestapelt sind. du müsstest die paletten genau so wie sie sind in den raum stellen. nimmt natürlich brutal viel platz weg. und in der nähe darf man an feuer nicht mal denken. ingesamt also nicht wirklich praktikabel als absorber. lg

[The_Dark_Lord]

Und genau der Beitrag über mir sagt das Entscheidende aus.

Grundsätzlich funktioniert das natürlich sehr gut, die offene Struktur des Kartons absorbiert tatsächlich durch Vielfachreflexion den Schall in relativ weitem Frequenzbereich.

Nur tut der Karton das eben aufgrund seiner Länge - 120 cm schriebst du.

Eine 5 cm-Schicht an die Wand zu kleben hat hier keinen Effekt. Ab einem halben Meter oder mehr würde man hier etwas merken.

[.Jens]

Grundsätzlich funktioniert das natürlich sehr gut, die offene Struktur des Kartons absorbiert tatsächlich durch Vielfachreflexion den Schall in relativ weitem Frequenzbereich.

Naja... reflektiert wird da fast nichts - die Wellenlänge für akustische Frequenzen ist um einiges größer als die Abmessungen der Kanäle. Für Schallwellen ist das einfach ein "weiches" Material, das eben schluckt. Umso mehr, je dicker (also je breiter die Streifen) und auch die Frequenzen, bei denen das wirken kann werden mit zunehmender Dicke immer geringer.

Eine 5 cm-Schicht an die Wand zu kleben hat hier keinen Effekt. Ab einem halben Meter oder mehr würde man hier etwas merken.

Wie gesagt: je dicker, je mehr. Eine 5cm-Schicht hat grob geschätzt eine ähnliche Wirkung wie eine vergleichbar dicke Schicht aus offenporigem Schaumstoff (also z.B. sowas hier)...

[Black_Bender]

physikalisch gesehen ist diese schichtung der wellpappe ein poröser absorber mit einem entsprechenden strömungswiderstand.
der großteil der schwingungsenergie wird in wärmeenergie umgewandelt.

lg

[.Jens]

Exakt.

[alex_de_luxe]

Wir haben die günstige Version der Verbesserung der Raumakustik so gemacht:

Bauhaus: Steinwolle, Dachlatten, Material um einen Draht durch den Raum zu spannen
IKEA: Deckenanzüge

Die Steinwolleplatten haben wir in die Deckenanzüge genäht, oben das ganze zusammengeklemmt mit zwei Dachlatten, einen Draht durch den Raum gespannt (10cm von der Wand) und dann drei von diesen "Wänden" in der Breite an den Draht gehängt. Im Ganzen haben wir 5 und der Materialpreis war denke ich um die 100-150 Euro.

Ausprobiert wie das alles so funktioniert haben wir mit dem Drum. Zuerst vor die Tür, eine nackte Betonwand im Bandraum (knapp 70 Quadratmeter) oder eine nacktere Ecke gestellt und mal so ein wenig gehorcht, selber gespielt usw. Dann vor die neu gemachte Wand... Was für ein Unterschied!!! Wirklich wahnsinn was das ausmacht - erstens tönt alles viel fetter und voluminöser und die Snare klingt plötzlich ganz angenehm, nicht mehr so spitzig
Jetzt wurde zusätzlich noch ein grosser Teppich, Noppenschaum über dem Drum und diverse Sofas angeschafft und es macht richtig Spass