Welche khz Zahl nutzen?

[Kevinos]

Hey Leute!

Ich bin jetzt stolzer Besitzer eines Alesis Multimix 8 und wollte die Tage jetzt auch mit dem Aufnehmen loslegen. Jetzt stellt sich mir noch die Frage mit wieviel kHz ich das machen soll. Standartmäßig sind es glaube ich 44.1, ich kann aber auch bis zu 48 kHz aufnehmen wenn ich mich nicht täusche. Was empfehlt ihr mir? Wenn ich richtig informiert bin sind 44.1 CD-Qualität, was ja ausreichen würde, denn ich habe ja nicht vor was anderes als das zu produzieren.

Liebe Grüße und schonmal danke für evtl. antworten

Kevin

 

[cx01]

Wenn du es auf CD brennen willst, macht es Sinn in 44,1KHz aufzunehmen, weil beim Umwandeln der Samplerate meistens Qualität verloren geht.

EDIT: Hm wobei ich mich wohl täusche. Laut dem Niquist-Shannon Sampling Theorem spielt es im Endeffekt keine Rolle, welche Samplerate du nimmst, da das Signal in beiden Fällen perfekt rekonstruiert werden kann (vorrausgesetzt du nimmst keine Töne über 22,1Khz auf).

 

[Jakob]

naja du wirst immer töne über 22,05 kHz Aufnehmen, die sache ist nur, dass ab dort ziemlich radikal (größenordung -80dB auf kürzesten Frequenzabständen) schluss ist.

Wirklich sinnhaft sind mehr als 44,1 (oder 48kHz bei Film) für den Otto-normal-Verbraucher nicht.
Ob wirklich ein Qualitätsverlust beim herunterrechnen stattfindet wage ich aber zubezweifeln.

Die Vorteile bei höheren Abtastraten sind die zwei:
- Erweitertes Specktrum nach oben. (aber der Mensch hört nur bis ca. 16-20kHz!)
- weniger Starke Filter an der Grenzfrequenz -> weniger Phasen-verdrehungen.

Nachteil:
- viel mehr daten!

Lg Melody

 

[Kevinos]

ah okay! also bedeutet die khz zahl in dem fall nur bis zu welcher frequenz nach oben hin aufgenommen wird? weil dann denk ich isses ja tatsächlich mit 44.1 getan!

danke für eure antworten!

 

[achim1]

Hi Kevinos,

nicht ganz. Diese "kHz-Zahl" heißt eigentlich Sampling-Frequenz. Das bedeutet, das bei 44,1 kHz das Analogsignal 44100 mal pro Sekunde abgetastet wird und in einen digitalen Wert umgewandelt wird. Entsprechendes gilt für 48 kHz. 44,1 kHz ist die Sony-Philips "Norm" und ist CD-Kompatibel, 48 kHz ist die AES-EBU Norm und ist die gängige Sampling-Frequenz z.B. in prof. Tonstudios die Filmbeabeitung machen und beispielsweise mit einer MAZ arbeiten. Für Dich ist 44,1 OK!

 

[Stifflers_mom]

Von mir aus gibts auch die Bestätigung für die 44.1k für normale Musik- und CD-Produktion.

Die Vorteile bei höheren Abtastraten sind die zwei:
- Erweitertes Specktrum nach oben. (aber der Mensch hört nur bis ca. 16-20kHz!)
- weniger Starke Filter an der Grenzfrequenz -> weniger Phasen-verdrehungen.

Nachteil:
- viel mehr daten!

Würde ich auch so sagen. Den ersten Vorteil kannst du allerdings weglassen, da kein Mensch über 20 kHz hinaushört. Anstattdessen könnte man aber ergänzen:

Durch eine höhere Abtastrate lassen sich Transienten besser darstellen, da ein steiler Transient ja nichts anderes als eine sehr hohe Frequenz ist. Das wird auch wohl der Unterschied sein, den man zwischen 44.1 und 96k etc. hört.

 

[Dieter B.]

da kein Mensch über 20 kHz hinaushört.

Vielleicht kann da noch jemand seinen Wissens-Senf dazugeben, ich kenne nämlich zumindest zwei (gerade so) Erwachsene Menschen, die, soweit ich weiß, über 20khz hinaus etwas hören.

 

[pico]

die, soweit ich weiß, über 20khz hinaus etwas hören.

hören oder wahrnehmen? also einen reinen Sinuston oder das fehlen von Frequenzen oberhalb von 20KHz?
Echtes hören ist da schon sehr ungewöhnlich, da geht es ja mit 14 schon wieder bergab

 

[Captain-P]

Servus,

ich habe auch in jungen jahren die Testtöne auf einer TestCd (auf Papas anlage) bis 24 kHz gehört ... das ist nichts so ungewöhnliches. 20 Hz-20 kHz ist einfach ein gängiger Durchschnitt junger Erwachsener. So wie bei 0dB (HL) die Hörschwelle auch nur Durchschnitt ist. Hab schon mehrfach bis zu -15 gemessen... Also alles ist relativ...
Prinzipiell ist bei einem Mittzwanziger mit 20 kHz aber nicht mehr viel drin... wie Pico schreibt gehts da schnell bergab. Ich bezweifel die musikalische Bedeutung daher auch mal stark...

Ist aber ein interessantes Thema. Ich behaupte einfach mal folgendes:
Über qualität von Wandlern, Codecs,Kabeln und Frequenzgängen von was weis ich noch wird mordsmässig disskutiert udn gestritten aber das wichtigste Glied der Kette immer übersehen. Das eigene Gehör. Ein nicht unrealistisches tägliches Beispiel Ein Mitt-40er insvestiert 7 k€ in seine neue Anlage .. lächerlich!

ansonsten bin ich echt mal auf mein eigenes gespannt... demnächst kann ich endlich bis 16 kHz messen... ob die noch so ganz ok sind
(Schwerhörigkeiten kommen i.d.R. "von oben nach unten" - bemerkt wirds meist erst wenn die Empfindlichkeit von 6 kHz und tiefer nachlässt)

LG - Captain-P

 

[pico]

das merkwürdige an der Sache ist, dass man anscheinend Frequenzen oberhalb der eigenen Grenze doch noch irgendwie wahrnimmt. Bei mir ist bei 15,5KHz Sinus Ende, trotzdem merke ich es, wenn ich bei Musik per EQ die Frequenzen oberhalb 16KHz wegschneide :screwy:

 

[Captain-P]

Die Frequenzen regen ab einer gewissen Energie auch umliegende (also auch für niedere Frequenzen zuständige) Haarsinneszellen an. Da kannst auch mit 18 Khz (sinus oder sonstawas) 15 Khz stimmulieren wenn es nur genügend Power hat. Und wenn du das gewohnt bist und ein sensibles/geschultes Gehör hast, merkst du es (bzw. wenn es fehlt).

LG - Captain-P

 

[Pfeife]

Ja, genau, deswegen geh ich am liebsten im Winter spazieren. Da ist das so schön ruhig, weil da nicht ständig die Grashalme aus der Erde krachen.... *duck, kicher,wegrenn*

 

[Jakob]

ja also meine Bescheidenen Erfahrungen sind dahingehend, dass ich selbst ab 16/17kHz nix mehr höre (sinusmäßig). Auch bei hoher lautstärke nicht.

Ich habe dazu ein paar samples aus dem Internet genommen. Allerdings war da oft auch ein tieferfrequentes Signal/Rumpeln oä. dabei (ganz komisch :screwy.
Habe das dann an 2 Musikerkollegen geschickt (wovon zumindest einer deutlich mehr krach abbekommen hat als ich) und beide wahren in der lage den 18kHz ton zu hören.

Aber um erlich zu sein: das sind zwar vielleicht 2000Hz aber eigenltich nur ca. 1,5 Töne

Wobei man bei diesen Frequenzen ja auch den Abstand zu den Lautsprechern berücksichtigen muss. (Höhendämpfung beginnt ab ungefähr 7kHz).

Nochwas: der Natürliche Hörabfall (mit dem Alter) geht idR. von oben nach untern, aber bei den typischen Gehörschäden bekommt man eher eine C4 senke.
Das ist eine Senke bei ca. 3-4kHz (wo auch das c'''' liegt - daher der Name)
Es ist genau da, wo wir Menschen sonst die höchte Empfindlichkeit haben. Teilweise ist diese Senke dann über 10dB tief (ich hörte mal jemanden von über 20dB sprechen, aber ich will es jetzt nicht übertreiben).
-> kein wunder warum viele Live-konzerte einfach nur zu laute Hochmitten haben, die Tontechniker sind in diesem bereich halb taub!

Lg Melody

 

[Pfeife]

Handkreissäge etc.....

 

[achim1]

das merkwürdige an der Sache ist, dass man anscheinend Frequenzen oberhalb der eigenen Grenze doch noch irgendwie wahrnimmt. Bei mir ist bei 15,5KHz Sinus Ende, trotzdem merke ich es, wenn ich bei Musik per EQ die Frequenzen oberhalb 16KHz wegschneide :screwy:

Naja, die Sache ist die: Das menschliche Gehör (oder Gehirn) nimmt sehr wohl war, wenn Frequenzen eines Klanges oder Tones, selbst wenn diese über der eigentlichen oberen "Hörfrequenz" liegen, fehlen. Will heißen, man merkt sehr wohl, wenn Obertöne fehlen, auch wenn diese frequenzmäßig über dem eigentlichen Hörvermögen liegen. Wurde auch in vielen Versuchen nachgewiesen. Deswegen sind auch Abtastraten von beispielsweise 96 kHz und höher immer noch ein Thema, auch wenn bei 96 kHz lt. Shannon'schen Abtast-Theorem die obere "hörbare" Frequenz bei 48 kHz liegt. Ja ich weiß, hört keine S**, aber die Obertöne werden (einigermaßen-da noch andere Artefakte eine Rolle spielen) korrekt abgebildet.

 

[Jakob]

naja.. da würde ja auch heißen dass man dem Unterschied zwischen 256er mp3 und Wave/aif/aiff hören müsste.. oder nicht?

Ich will jetzt keine mp3 vs. aif disskussion starten (die gabs schon) aber ich kenne NIEMANDEN der da einen unterschied hört.

Lg Melody

 

[Nerezza]

Aber mal ganz ehrlich: Selbst WENN die Aufnahme von 48 Khz Signalen Sinnig wäre würden die doch von 99,9% der Wiedergabegeräte gar nicht reproduziert. Brauchen tut das also kein Otto normal homerecordler und schon gar kein Prof. toni, der muss sich ja eher Gedanken darum machen wie sich das Stück auf einem Handy anhört

Grüße
Nerezza

 

[DonStefano]

So ich schalte mich mal mit ein, denn hier ging es mir bis jetzt zu sehr nur um Wahrnehmbarkeit eines Signals oberhalb der halben Samplingfrequenz - jedoch entscheidender ist die Artefaktbildung im unterem Frequenzspektrum die dann durchaus wahrnehmbar wird. Also es ist lange her dass ich es gelernt habe, jedoch versuch ich es fehlerfrei zu rekonstruieren:
Wir nehmen einen Sinuston mit 20kHz an, der wird bei 44,1Khz originalgetreu abgetastet und so abgebildet wie er schwingt, jetzt nehmen wir aber einfach mal einen ton 27 oder 30 kHz an und diese Töne kommen durchaus als obertöne vor! Also das Sampling startet. Der Sinuston kommt an und wird im ersten Abtastmoment als 0 Durchgang gesamplet - soweit so gut. Jetzt schwingt der Ton jedoch so schnell, dass er einen Wellenberg produziert hat, das Sampling aber nicht erneut zugeschlagen, der Ton ist schon wieder im Wellentaleingetroffen und wird hier erst gesamplet - und wumms wir haben einen gesampleten Ton von einer halben Schwingung obwohl der echte Ton schon 1 1/2 Schwingungen zurückgelegt hat -> es resultiert ein Ton im Unteren Frequenzbereich der als Rumpeln wahrnembar ist.
So erzähl ich jetzt mist oder ist das in sich stimmig?

Grüße DonStefano

 

[Jakob]

Das ist richtig! 100 Punkte

Desshalb haben A/D-Wandler auch einen Tiefpass vorgeschaltet.
der sollte allerdins erst bei 22,05kHz eingreifen und bei 22,051 komplett zu sein.

Ergo, en echt heftiger Tiefpass.
weiters entstehen dadurch arge Phasen-verdrehungen.

Lg Melody

 

[Captain-P]

ja also meine Bescheidenen Erfahrungen sind dahingehend, dass ich selbst ab 16/17kHz nix mehr höre (sinusmäßig). Auch bei hoher lautstärke nicht.

Ich habe dazu ein paar samples aus dem Internet genommen. Allerdings war da oft auch ein tieferfrequentes Signal/Rumpeln oä. dabei (ganz komisch :screwy.
Habe das dann an 2 Musikerkollegen geschickt (wovon zumindest einer deutlich mehr krach abbekommen hat als ich) und beide wahren in der lage den 18kHz ton zu hören.

Aber um erlich zu sein: das sind zwar vielleicht 2000Hz aber eigenltich nur ca. 1,5 Töne

Wobei man bei diesen Frequenzen ja auch den Abstand zu den Lautsprechern berücksichtigen muss. (Höhendämpfung beginnt ab ungefähr 7kHz).

teste das doch auch mal über Kopfhörer, da hast du i.d.R. ja auch mehr Ruhe...

Nochwas: der Natürliche Hörabfall (mit dem Alter) geht idR. von oben nach untern, aber bei den typischen Gehörschäden bekommt man eher eine C4 senke.
Das ist eine Senke bei ca. 3-4kHz (wo auch das c'''' liegt - daher der Name)
Es ist genau da, wo wir Menschen sonst die höchte Empfindlichkeit haben. Teilweise ist diese Senke dann über 10dB tief (ich hörte mal jemanden von über 20dB sprechen, aber ich will es jetzt nicht übertreiben).
-> kein wunder warum viele Live-konzerte einfach nur zu laute Hochmitten haben, die Tontechniker sind in diesem bereich halb taub!

Lg Melody

Mit der Senke hast du natürlich recht! Das ist die typische beginnende Lärmschwerhörigkeit... habs aber als C5 im Hinterkopf?!
Je ausgeprägter die Schwerhörigkeit, desto tiefer ist die Senke. Nach einem lauten Konzert sind 10-20 dB "normal" . Dann liegt i.d.R. ein TTS (temporaryly theshold shift)
vor. Die Senke normalisiert sich innerhalb 1-2 Tagen wieder. Wenn Sie dauerhaft bleibt ... tja, dann ist es so und man hat eine Lärmschwerhörigkeit. Die Senke geht dann weiter bis etwa 50 dB runter, anschliessen kommen die hohen Töne nach. und dann wandert das ganze runter zu den Tiefen/weiter bergab... So siehts bei Lärm aus. Und Schlagzeugen ohne Gehörschutz ist der Klassiker (Naja, die anderen sind auch nicht viel besser dran - vor allem wenn der Gitarrist neben dem Drummer steht )

LG - Captain-P