[Mixing/Mastering] "Druck" - Was ist das?

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Hallo!
Ich hoffe das Thema passt in den Thread Know How.

Einer meiner Mixes wurde als "drucklos" bewertet. Nun... das stimmt tatsächlich, aber was ist eigentlich "Druck" und wie erreiche ich ihn im Mix bzw. im Master? Ist das nur ein Problem von Direktaufnahmen und ITB-Mixing?

Der ProgPhil :confused:
 
Eigenschaft
 
Mastering- "Druck" ist nach meiner Erfahrung eine Kombination aus EQ und (Multiband)- Kompression. :gruebel:

Das ist psychoakustisch die Simulation von Lautstärke. Bei hohen Lautstärken komprimiert das menschliche Ohr nämlich auch. Eine fachkundig komprimierte Tonaufnahme wird auch bei geringer Lautstärke ein bisschen lauter klingen als sie eigentlich ist. :)

Es kommt natürlich auch darauf an, dass die Einzelspuren sauber eingespielt und dezent vorkomprimiert sind. :gruebel:

Aber Vorsicht: Zu viel Kompression ist auch nicht gut. Dann klingts unnatürlich und killt die Sounddynamik - dann isses nur noch laut. :eek:

Alex
 
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Versuch dich einfach mal ein bisschen mit Multiband Kompression (wie alex schon gepostet hat), da allein ist schon verdammt viel drin. Wenn du dann noch nen Eq verwendest, dann bist du in allen Fällen wahnsinnig flexibel.
Außerdem könntest du auch noch Mid/Side Mastering versuchen. Da könntest du mittig die tiefen Frequenzen noch etwas betonen, macht auch einiges aus.
 
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Nicht zuletzt könnte man auch an die Komposition und das Arrangement denken.
Konkurieren verschieden Instrumente um ein Frequenzband, hat das rhythmusgebende Instrument Platz zum 'Atmen', sitzen live eingespielte Instrumente auf dem Beat, ...?
 
Danke!

passe eigentlich auf nicht zu arg zu kompremieren und habe generell keine Kompression auf dem Masterbuss benutzt (nur limiter), weil ich mal nen normalen busskompressor drauf verwendet habe und das hat etwas gepumpt...

der MultiBandKompressor hat's denke ich gerissen... interessant eigentlich :gruebel:. Druck ist also reine Psychoacoustic!? ich dachte immer das wäre eine Kombi aus "bewegter Luft" und bestimmten Frequenzbereichen... "viel zu lernen du noch hast... ProgPhil"

Werde mal weiter damit rumprobieren.
 
Falls du eine UAD Karte hast, kannst du auch mal den Precision Maximizer testen. Ein wahres Wunderteil, was Druck angeht, vorallem auf der Summe.
Wenn man da richtig reinfährt, pumpt der auch nich, sondern fängt leicht röhrig an zu zerren. In etwa so kann das klingen: http://www.youtube.com/watch?v=ndDz1gUyfA4

Aber der größte Anteil am Druck entsteht dann doch beim Mixen.
 
Yeah! Eine meine Lieblingsbands! ^^
Lustigerweise weis ich ganz genau dass Ted Jensen das gemastert hat und der nutzt fast keinen Limiter. Eigentlich nur highend EQs, Bus Compressoren und seine Wandler. Ich habe gelesen, dass man das auch an den Snares hört... wie auch immer ;-)
Vielleicht ist Softclipping das Zauberingredienz bei Jensen?

Benutzt ihr Multiband compressoren im Mix? ich könnte mir vorstellen, dass man dann keinen mehr beim Mastering benötigt.

---

Ich nutze momentan nur die mitgelieferten plugins und freeware, wenn ich nen größeren musikalischen Output hätte würde ich aber an teure Plugins denken. Aber ich komme so schon relativ weit, denke ich.
 
Ich verwende Kompressoren eigentlich nur wenn es die einzige sinnvolle Abhilfe für ein Pegelproblem ist, und Multiband normalerweise nur auf der Summe, wenn überhaupt. Ein Mix kann auch so ausgewogen sein, dass eine Summenkompression schlichtweg überflüssig wird, außer man will auf der Welle des Loudness War mitschwimmen - und da schwimme ich eher in die Gegenrichtung. ;)
 
Druck hat erst mal nichts mit Lautheit zu tun, im Gegenteil. Druck erreicht man durch Dynamik und Substanz. Wenn ich einen Mix aus Brei nur mit den hier mehrfach genannten Multiband-Kompressoren laut machen, dann erhalte ich lauten Brei, aber keinen Druck.

Natürlich kann ich mit einem Multiband in Grenzen die Differenzierung der einzelnen Elemente etwas herausarbeiten und das Geschehen etwas dynamischer Wirken lassen. Dafür ist aber eigentlich die Mix Session da.

Druck erreiche ich im Wesentlichen durch gute Einzelsignale, erzeugt von guten Mikrofonen, Preamps und Wandlern. Bei billigen Wandlern wirken Signale oft substanzlos, wenn ich mehrere Spuren davon habe, bin ich verloren. Da helfen dann auch die besten Mischkünste nichts mehr und schon gar nicht so genannte Wunderwaffen wie Multiband-Kompressoren.

Wenn ich also einen Druckvollen Mix erreichen will, fängt das mit der Mikrofon-Auswahl an über gute Preamps und Wandler. Sonst hat alles Weitere keinen Sinn.
 
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Nicht zu vergessen, das Arrangement selbst, und tightes Zusammenspiel (essentiell).
 
Also ich habe einen Vergleich gemacht. Eines nur mit EQ und Limiter "gemastert" und eines mit einer etwas komplizierteren Mastering Kette. Dabei habe ich mit dem MBComp nur je so 0.8 dB Gain Reduction eingestellt. Der Mix klingt wesentlich tighter und klarer und erscheint auch lauter als der andere Mix, obwohl dessen RMS-Lautheit ca. 3dB lauter ist.
 
Druck erreicht man am besten wenn man Druck aufgenommen hat ;). Einen schwachen Bass kannst Du noch so viel im 60Hz Bereich boosten, wird aber wenig bringen denn Du kannst nur etwas boosten was in der Aufnahme vorhanden ist. Kompression ist so ne Sache: eigentlich verlierst du die Transienten (die für den psychoakustischen Druck notwendig sind: wenn etwas leise war und plötzlich laut, wird das druckvoller wahrgenommen als wenns dauernd laut war, nennt sich Dynamik) und ohne Transienten wirst Du es auch nicht leicht haben z.B. die Drums druckvoll klingen zu lassen. Der Trick ist es bei Kompressoren die Attack und Release anzupassen (Presets können das nicht für dich machen :p).

Es hilft auch die Spuren aufeinander anzupassen (essentiell im Mixing). Du musst jedem Instrument seinen eigenen Platz geben in der Frequenz und Stereo-Panorama.

Hoffe ich konnte helfen
 
Willkommen im Forum!

...Das ist alles bereits klar.
Selbstverständlich werden Attack- und Releasezeiten für den speziellen Fall eingestellt, keine Ahnung wie Du auf das mit den Presets kommst. Und das Lowend meiner Basstracks beschneide ich eher als irgendwas zu boosten - solltest Du vielleicht mal probieren. Transienten-Designer wäre vielleicht auch eine Lösung in dem Fall. Ich handhabe es eher wie Alan Moulder - wenn ein Boost notwendig sein sollte dann nur shelving EQ (hab ich mal gelesen, war allerdings noch nie nötig).

Du scheinst den punkt meiner Frage nicht ganz verstanden zu haben. Ausgangspunkt ist folgender: Der Mix ist klar, alles ist an seinem Platz und hörbar - er fühlt sich nur nicht richtig an.

Bei Mir lag es auch größtenteils - vom Mix-Standpunkt her - an der Abhöre: Meine Kopfhörer sind so bassig, dass ich das Lowend generell etwas zu viel abgesenkt habe - so habe ich den Druck letztendlich zum Teil entfernt. Ich musste - nachdem ich meine Boxen mal wieder angeschlossen hatte - erst wieder begreifen wie viel Lowend eigentlich wirklich sein darf.
 
Kannst du mal was hochladen? Dann könnte man vllt gezielter helfen.
 
Also, die Links aus dem Thread "Metalsong zum selbst Mischen/Einzelsouren!" unter Kritik und Tipps zum fertigen Mix (Song satmm von der band Hyrax):

Mein letztes Master (für mich schon wieder etwas arg viel LowEnd):

Filpos Master von meinem Mix: http://dl.dropbox.com/u/30483523/Hyrax_Maximized.wav

Ich habe übrigens gelesen, dass es untypisch ist - bei Metal - MBComps im Masterung zu verwenden; viel eher wird im Mix per MB-Comp der Tiefmittenbereich der Gitarren komprimiert.
 
Druck hat erst mal nichts mit Lautheit zu tun, im Gegenteil. Druck erreicht man durch Dynamik und Substanz.

Was ist "Substanz"?



Druck erreiche ich im Wesentlichen durch gute Einzelsignale, erzeugt von guten Mikrofonen, Preamps und Wandlern.

Wenn ich also einen Druckvollen Mix erreichen will, fängt das mit der Mikrofon-Auswahl an über gute Preamps und Wandler.

Abgesehen davon, das es mit Druck bei Dir einmal mit und einmal ohne "gutem Einzelsignal" anfängt: Was ist denn ein "gutes" Einzelsignal? Und was leisten deiner Meinung nach Mikrophon, Vorverstärker und Umsetzer was nicht in einem Mix auch geleistet werden kann? Auch wenn Du davon sprichst, das "Sonst alles Weitere keinen Sinn hat", würde ich mich freuen wenn Du bei der Antwort auf meine Frage nicht in's gegenteilige Extrem verfällst und jetzt mit "Mach mal einen guten Mix aus USB-Mikrophon-Aufnahmen" um die Ecke kommst.

:)
 
Parallel-Kompression beim Mastering? Vielleicht ist das auch eine Möglichkeit Druck zu erzeugen?
 
Druck definiert sich, was "Sound" anbelangt, für mich zu einem großen Teil über einen ausgewogenen Bass- und Tiefmitten-Bereich. In Letzterem findet sich auch das, was man als "Wärme" bezeichnet.

Hier tut sich jetzt ein großes Problem auf: Die Räume die heute für Homerecordingzwecke sowohl zum Aufnehmen, als auch Abmischen verwendet werden, haben -- einfache und unumgängliche Physik - eine fürchterliche Übertragungsfunktion in diesen Frequenzbereichen. Raum bedeutet eben nicht nur Nachhall, er wirkt in diesen Frequenzbereichen (bis ca. 300 Hz) auch exakt so wie ein "EQ auf das Direktsignal" mit sehr extremen Einstellungen, bei akustisch kleinen und unbehandelten Räumen. Das Problem lässt sich - im Gegensatz zum Nachhall - nicht mit Close-Miking beeinflussen. Das heisst, dass also schon auf den Aufnahmen jede Menge Peaks und Dips (+/- 20 dB sind keine Seltenheit) sind, die man mit EQ, Multiband-Dynamics, etc. nur sehr begrenzt "reparieren kann". Bildlich gesprochen hat man dann natürlich eben keine gleichmässig drückende, breitbandige "Wand", sondern mal hier einen "Pieks" und mal dort einen. Denkt man sich jetzt noch eine Mischung unter gleich schlechten Bedingungen dazu...

Hier liegt sicher ein wichtiger Grund, warum genau die Themen mangelnder "Druck" und fehlende "Wärme" so häufig auftauchen.

An dem Songbeispiel sieht man aber auch, wie eng Arrangement und Sound zusammenhängen: Es dominieren oft Gitarren in hohen Lagen, zu allem Überfluss dudelt der Bass - ja es ist sicher schön "progressive" gemeint - auch zu viel in untypisch hohen Lagen herum. So kann schwer Druck entstehen.
 
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Danke für den Post, beantwortet meine Frage vielleicht am besten!

Und wie siehst Du das bei direct recording? Hälst Du es gänzlich für unmöglich (auf Bass und Gitarre bezogen)?
Tatsächlich sind die druckvollsten Tracks die ich je gehört habe alle mit Mics aufgenommen worden...

Nehmen wir mal den viel diskutierten Andy Wallace:

zumindest für mich ist eindeutig, dass die Gitarren in seinen Mixen eigentlich keinen so vordergründigen "Zweck erfüllen". Ich finde sie vergleichsweise ausgedünnt. Aber das Bass füllt die "Druckfrequenzen" (Tiefmitten) aus. Vielleicht wirken seine Mixes auch, weil diese Frequenzen ja damit auch im Monoanteil sind, derart tight (kein starkes chorusing usw.)? Dazu kommt natürlich dann irgendwie noch seine Verwendung von Parallel-Kompression und der Kontrast zu den oft sehr lauten Vocals, die deutlich von Bass getrennt sein.

Ich lehne mich mal etwas weit aus dem Fenster uns behaupte die Wärme kommt bei seinen Mixes auch von den Neve und SSL Preamps und EQs.
 
Und wie siehst Du das bei direct recording? Hälst Du es gänzlich für unmöglich (auf Bass und Gitarre bezogen)?
Tatsächlich sind die druckvollsten Tracks die ich je gehört habe alle mit Mics aufgenommen worden...

Ich empfehle heute jedem der gitarrenlastige Musik macht, Gitarren und Bass via DI aufzunehmen und die Tracks dann amtlich reampen zu lassen. Das ist die effizienteste Methode. Reamping ist ja heute sowieso Standard. Wer als Homerecoder absolut maximale Qualität haben will, der kauft sich halt dann dafür einen Avalon U5 und einen Kanal Hi-End-A/D-Wandler. Dann hat man 1500 EUR ausgegeben und eine Signalkette, wie sie kein noch so teueres Studio besser hat.

Ja, je nach Musikrichtung ist der Bass mehr oder weniger hauptsächlich für den Druck zuständig, auch wenn man das oft nicht so wahrnimmt und oft meint, es wären die Gitarren. In den härteren Genres hat der Bass hauptsächlich Soundfunktion und weniger Eine musikalisch-harmonische. Oft ist es dann auch ein Problem, dass er schlecht eingespielt wird, oft genug rekrutieren sich in den Genres die Bassisten ja nur aus den schlechten Gitarristen. Wenn der Bass nicht rhythmisch und dynamisch tight gespielt ist und ordentlich Drive hat, kommt auch kein so rechter Druck auf. Die andere Falle ist, dass der "zu gute" Bassist sich langweilt und an den falschen Stellen "kreativ" wird, z.B. eben in zu hohe Lagen geht oder "harmonisch interessanten" Matsch produziert, z.B. ein G unter dem tiefen E-Powerchord der Gitarren.

Vielleicht wirken seine Mixes auch, weil diese Frequenzen ja damit auch im Monoanteil sind, derart tight (kein starkes chorusing usw.)?
Ich finde es ist eine wichtige "Druckkomponente", dass man auch in den Tiefmitten ein breites Stereobild hat, was oft gar nicht so einfach ist, da das Ohr da eher Laufzeit- und Phasenunterschiede braucht, die ein herkömmlicher Panpot ja nicht erzeugt.

Ich lehne mich mal etwas weit aus dem Fenster uns behaupte die Wärme kommt bei seinen Mixes auch von den Neve und SSL Preamps und EQs.
Ich denke, der Faktor wird generell überschätzt. Ich wage zu behaupten, wenn Andy Wallace mit passablen obere Mittelklasse-Preamps aufnehmen und ITB mit guten Plugins mischen würde, dann würden die meisten hier unter alltäglichen Abhör- und Formatumständen keinen Unterschied hören.
 
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