Kickdrum und Bassgitarre - Phasenlage?

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Hi,
wenn die Kickdrum zusammen mit der Bassgitarre ziemlich tight auf den selben Zeitpunkt kommen. Ist es da von Relevanz das die optisch Phasensynchron sind? Oder dünnen die sich aus, wenn z.B. die Kurve der Kickdrum zuerst nach oben (ins Plus) läuft, und die Bassgitarre entgegengesetzt, also nach unten (ins Minus) läuft?:gruebel:
 
Eigenschaft
 
theoretisch bei exakt gleichen Frequenzen ja, aber in der Praxis wird das nicht auftreten, da beide Instrumente ja nicht nur eine Frequenz, sondern ein ganzes Frequenzspektrum erzeugen.

Man kann/sollte aber eines der beiden in dem Frequenzbereich wo sie sich überlagern, mit dem EQ absenken, da sonst gerne der sogenannte 'Mulm' entsteht. Wenn also die Kick zB auf 60Hz schwingt, dann sollte der Bass in dem Bereich abgesenkt werden - oder wenn der Bass das tragende Element des Stückes sein soll, halt die Kick.
 
Es handelt sich um unterschiedliche Frequenzspektren und ist in der Praxis nicht von Bedeutung. Zum einen ist ja der Bass eher ein stehender Ton, also mit vielen Wellendurchgängen, während der Kick nur vergleichsweise wenige hochenergetische Wellendurchgänge hat. Wenn in diesem kurzen Augenblick der Kick den Bass "wegdrückt", ist das überhaupt kein Problem. Andersrum kann der Bass die Kick allerdings nahezu unmöglich "wegdrücken", denn dazu müssten die Wellen nicht nur in der Phase, sondern auch in der Frequenz übereinstimmen - aber selbst wenn das mal der Fall sein sollte, hat die Kick immernoch sehr viele Obertöne (den "Beater" bzw "Attack" Klanganteil), die sich mit den Bassfrequenzen nicht unterdrücken lassen und im Mix für das Durchsetzungsvermögen sorgen. Du gehst aber hoffentlich nicht im Mix hin und schiebst jede einzelne Bassnote in Phase mit dem Kick?! Etwas menschliches sollte man seinen Aufnahmen schon noch lassen.
 
Danke, war mir schon klar daß die Kick und die B-Gitarre nicht genau den identischen Frequenzbereich bedienen. Aber sie sind halt doch die zwei Anteile in einem Mix die sich am meisten im Wege stehen.
Wenn ich die Phase einer von beiden jetzt umkehren würde, dann hätte ich wahrscheinlich dort eh Peaks, und müsste den ganzen Mix wieder leiser fahren.

@sir stony: Unser Bassist spielt manchmal so unsauber, daß ich wirklich einige Basstöne schieben muß. Aber zum Glück nur 3- 4 Stellen pro Lied.
 
Wenn du die Phase umdrehst, dann bekommst du einfach auf anderen Frequenzen Auslöschungen ... das wird im Gesamtpegel wohl kaum einen Unterschied machen. :] Die Phasenlage ist doch eigentlich nur interessant wenn man zwei stark korrelierte Signale mischt, was bei Bass und Kick ja nicht der Fall ist.
 
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noch ein kleiner Hinweis - man sollte die Instrumente auch Räumlich trennen, also an unterschiedliche Positionen pannen und mit EQ und Reverb die Tiefenstaffelung schaffen....

Um die Aussage von chaos.klaus vielleicht etwas klarer zu machen - Phasendrehen muß man ggf. nur, wenn man eine Signalquelle mit 2 oder mehr Mikrofonen abnimmt.
 
noch ein kleiner Hinweis - man sollte die Instrumente auch Räumlich trennen, also an unterschiedliche Positionen pannen und mit EQ und Reverb die Tiefenstaffelung schaffen....
Gute Idee vom Profi,
zu der ich gleich Fragen habe:D
Ich habe Bass auch schon gerne mit zb. zwei Mikros aufgenommen und diese beide Spuren dann ein wenig nach Rechts und Links gepannt. Der Kern der Sache findet sich aber gehört ja dann doch in der Mitte wieder. Ich würde den Bass jetzt an sich auch nicht unbedingt bewusst hörbar aus der Mitte fahren. Hört sich in meinen Ohren seltsam an.
Genauso gehört für mih die Bassdrum auch in die Mitte. Wenn man ein Drumset des Trommels wegen an sich aufnehmen würde, könnte ich mir auch eine leichte Verschiebung aus der Mitte vorstellen.
zB: hi tom - snare - mitte - bass drum - mid tom (wie gesagt: vorstellen, hab ich nie probiert.)
Dann hab ich aber keinen Bass dabei, da macht das auch kein Problem.
Reverb zur Tiefenstaffelung ist für mich insofern fragwürdig, weil ich auf dem Bass keinen haben will und bei der BD wenn überhaupt, dann nur leicht in einem Gesamtdrum Reverbkanal.
Hat das dann die gewünschte Wirkung?
Zum Eq wirds meine Frage konkreter:
Ich weiss, dass Signate wieter weg klingen, wenn man ihnen den Bass klaut. Aber das will ich werder bei der BD noch beim Bass machen. Also wie kann ich das anwenden?

Ich gebe zu, ich bin verwirrt:gruebel:
 
Ich weiss, dass Signate wieter weg klingen, wenn man ihnen den Bass klaut. Aber das will ich werder bei der BD noch beim Bass machen. Also wie kann ich das anwenden?

Höhen wegnehmen klingt auch weiter weg! :p
 
und mit dem Reverb eher nur die frühen(Early) Reflektionen bearbeiten
 
Zum ersten ist das Bumm der Bassdrum relativ kurz, der Bass ist nach Ausklang der Bassdrum dann eh zu hören. Zweitens trennt man beide Instrumente auch durch Klangestaltung der Obertöne und des Anschlags.

Und dann stell mal meine Philosophie zur Diskussion:
Im Gegensatz zu hohen Instrumenten (z.B. Flächenkeyboards über Gitarren, Formanten, etc.) muss man im Bassbereich von diskreten Einzelfrequenzen ausgehen und nicht von Frequenzbereichen welche mit Glockenkurven-EQ zu bearbeiten wären. (vernachlässigt werden spitzfindigkeiten wie Frequenzänderungen und nichtgeradzahlige Obertöne und unharmonische Geräuschanteile)

Es bringt z.B. theoretisch gar nichts beim Bass schmalbandig 60Hz reindrehen zu wollen, wenn er gerade ein E spielt. Dass es dennoch in der Praxis was bringt liegt, daran weil die Filter breiter sind und auch die 40Hz und 80Hz beeinflussen.

Betrachten wir einen normal gestimmten Bass. Spielt er druckvoll - wovon ich ausgehe, denn bei "luftigeren" Mixen hat man das Problem meist nicht und man kann dem Bass auch mehr Mitten zur Durchsetzung geben - dann dümpelt er meist zu 80% von E bis sagen wir H rum. Spielt man höher, wie Iron Maiden oft D-B-C, dann gelten die selben überlegungen nur höher. Dito beim Tieferstimmen.
In Frequenzen sind das

E 40Hz, 80Hz, 120Hz, 160Hz, 200Hz ...
A 55Hz, 110Hz, 165Hz, 220Hz ...
H 60HZ, 120Hz, 180Hz, 240Hz ...

Die Grundfrequenzen der Bassdrum sind so typisch bei 70Hz. Viele Drummer stimmen wegen des dadurch strafferen Fells auch leider gerne höher.
Die erste Oberwelle - in dem Fall 140 Hz - ist oft vergleichsweise schwach (und auch schon zu hoch). D.h. diese Bassdrum "drückt" dann bei 70 Hz. Und zwar genau bei 70Hz. Oft gelesene Intentionen wie bei der Bassdrum 50Hz reindrehen (und beim Bass dann raus) oder die Bassdrum höher zu machen und bei 100Hz drücken lassen sind dann unfug. Der auf 50Hz bzw. 100Hz gestellte EQ dreht keine 50 Hz oder 100 Hz rein oder raus, die sind nämlich gar nicht da, sondern immer nur die 70Hz. Raffiniere Frequenzverbiegungen ala bei 50Hz 10dB rein und bei 90dB 10dB raus "um Luft für den Bass zu schaffen" haben dann bei gleichem Q auf die 70Hz keinen Einfluss, man hätte es auch gleich lassen können.

Ähnliches gilt für den Bass. Den Bass bei 100 Hz drücken zu lassen, macht nur Sinn wenn der Bass auch Frequenzen um die 100Hz erzeugt. Da die Oberwellen der verschieden Töne mit der Höhe immer "dichter" werden ist es auch einfacher, den Bass höher als die Bassdrum klingen zu lassen. Speziell bei tiefergestimmten Metalkram finde ich es aber nett wenn der Bass tiiiiieef brummelt. Der Bass verändert aber die Frequenzen je nach gespielter Note.
Betrachtet man sich nun die Frequenzen die der Bass so produziert, wenn der drücken soll, dann sieht man dass eine Lücke zwischen 60 Hz (der Grundschwingung von h) und 80 Hz (der ersten Oberschwingung von E ist) ist. Eine Bassdrum mit 70Hz Grundfrequenz wäre also hier optimal. Sie wird so selten den Bass stören ausser er spielt ein C# oder so.

Es gibt Produktionen wo die Trommeln (Snare, Toms) auf die jeweilige Tonart des Songs gestimmt werden. Bzw. soll es geben. Ich war noch bei keiner solchen dabei...
Und ebenso ist die richtige angepasste Tonhöhe der Bassdrum wichtig. Nicht mit EQ, sondern mit Stimmschlüssel (bzw. pitch regler bei drumagog *hüstel*) trennt man Bass und Bassdrum daher optimal. Finde ich. Und ihr?
 
Die Obertöne der BD sind keine exakten vielfachen!
d.h. deine Rechnung mit 70Hz grundschwingung und 140Hz 1.Oberton geht nicht ganz auf.
Weiters glaub ich nicht, dass da wirklich akustisch eine Lücke ist zwischen 60 und 80Hz (Mal abgesehen davon, dass dafür der Bass nur Töne von E bis H spielen darf, was doch sehr einengend ist). Dieses Frequenzverhältnis entspricht musikalisch genau einer reinen Quart.
Noch dazu ist bei diesen tiefen Frequenzen unser Ohr sehr schlecht was Frequenzauflösung angeht.. Ich bezweifle, dass dein (durchaus netter Ansatz) praktisch relevant ist.

Ansonsten finde ich es super, wenn du dir das mit den Frequenzen und Oberschwingungen durchüberlegst.. aber gerade in diesem Bereich glaub ich ziehst du nicht ganz zulässige Schlüsse.

Lg Jakob
 
Die Obertöne der BD sind keine exakten vielfachen!
d.h. deine Rechnung mit 70Hz grundschwingung und 140Hz 1.Oberton geht nicht ganz auf.

Damit magst du sogar recht haben. Wobei mich das jetzt näher interessieren würde. (müsste für Toms ja im Prinzip analog sein)
Aber die Bassdrums die ich mir per FFT angeschaut habe (zugegeben nur 2 oder 3) hatten immer eine dominante Frequenz bei ca. 60-70Hz. Ja und eben genau keine Oberschwingung bei 120 oder 140. Aber auch keine andere so dominante. Mit sehr schmalbandingen EQ kann man das auch sehr gut nachprüfen.

Weiters glaub ich nicht, dass da wirklich akustisch eine Lücke ist zwischen 60 und 80Hz (Mal abgesehen davon, dass dafür der Bass nur Töne von E bis H spielen darf, was doch sehr einengend ist).

Das hatte ich doch eigentlich versucht zu erklären. Bei Walkingbasslinien etc. und anderem Zeugs vor der Bass nur so durch die Noten wandert, hast du recht. Aber normalerweise ist diese Art von Musik auch nicht so "druckbedürftig". Dagegen bei ("Drei-Akkorde"-) Rockmusik, wo der Bass z.B. drückende 8tel spielt, wandert er halt nur über wenige Grundtöne. Oder bei Death Metal geschrammelt wo chromatisch zwischen tiefen H und D gewechselt wird ... ja, Alex Webster und Co. spielen auch komplizierte Läufe ... aber Hand aufs Herz: hört man die wirklich immer? Typisch sind doch Folgen wie A-F-G.

Ich bezweifle, dass dein (durchaus netter Ansatz) praktisch relevant ist.

Ok, dann ist es Voodoo bei mir - wie so vieles bei anderen - aber scheint zu funktionieren. Da ich bei Metal mittlerweile fast immer triggere, ist das Pitchen recht einfach. Es gibt halt "sweet spot" wo die Bassdrum sich besser durchsetzt. Und zwar fast immer wenn man sie tiefer stimmt als es die Drummer haben (oder von der Trommel he rüberhaupt möglich ist). Daraufhin hatte ich mir das mal überlegt, dass wohl der Druck der Bassdrum frequenzmässig, d.h. Tonhöhenmässig, genau dort spielt wo der Bass nicht spielt.

Ansonsten finde ich es super, wenn du dir das mit den Frequenzen und Oberschwingungen durchüberlegst..

Ich habe mir damals die Grundlagen von Harmonie mittels Physikbuch selber überlegt. Inklusive Herleiten der diatonischen Tonleitern. Insofern steht bei mir die Frequenzbetrachtung fast schon selbstverständlich am Anfang aller Überlegungen ... (da kommt der Elektroingenieur in mir durch ...;-))

aber gerade in diesem Bereich glaub ich ziehst du nicht ganz zulässige Schlüsse.

Wie gesagt: deshalb zur Diskussion gestellt.
 
Damit magst du sogar recht haben. Wobei mich das jetzt näher interessieren würde. (müsste für Toms ja im Prinzip analog sein)
Aber die Bassdrums die ich mir per FFT angeschaut habe (zugegeben nur 2 oder 3) hatten immer eine dominante Frequenz bei ca. 60-70Hz. Ja und eben genau keine Oberschwingung bei 120 oder 140. Aber auch keine andere so dominante. Mit sehr schmalbandingen EQ kann man das auch sehr gut nachprüfen.
Wirkliche Zusammenhänge sind da eigentlich nicht wirklich generell feststellbar.
Klar gibt es einzelne Frequenzen, -> Stichwort Fourier.. Aber diese sind bei Geräuschen einfach nicht wirklich in einem mathematischen Verhältnis.
Bei musikalischen Tönen sind die Oberwellen ja immer genau bei vielfachen der Grundschwingung. Da es sich beim Drumset aber immer nur um reine Geräusche handelt kann man das mit den Verhälsnissen ziemlich vergessen.
Die Toms nach Intervalle zu stimmen halte ich idR. für Vodoo. Klar kann man Formantbereiche anpassen, vielleicht hört sich das dann auch ein bisschen so an wie Töne, aber die praktische Relevants halte ich für sehr gering.

Das hatte ich doch eigentlich versucht zu erklären...
Das hab ich ja auch genau so verstanden.. Ich hab eher versucht zu erklären, dass es mir eben genau nicht um die musikalische eingeschränktheit geht (welche ich jetzt mal als gegeben hinnehme) sondern eben genau dann wird diese "Lücke" auch dann noch nicht existent sein.
Der Platz zwischen 60 und 80Hz ist mMn nicht akustisch relevant.

Ok, dann ist es Voodoo bei mir - wie so vieles bei anderen - aber scheint zu funktionieren. Da ich bei Metal mittlerweile fast immer triggere, ist das Pitchen recht einfach. Es gibt halt "sweet spot" wo die Bassdrum sich besser durchsetzt. Und zwar fast immer wenn man sie tiefer stimmt als es die Drummer haben (oder von der Trommel he rüberhaupt möglich ist). Daraufhin hatte ich mir das mal überlegt, dass wohl der Druck der Bassdrum frequenzmässig, d.h. Tonhöhenmässig, genau dort spielt wo der Bass nicht spielt.
Dazu kann ich nicht wirklich was sagen. Weil ich das mit pitchen eigentlich noch nie probiert hab..
Wie genau ist denn die FFT die du da drüber rennen lässt? Immerhin ist die Genauigkeit bei tiefen Frequenzen haarsträubend schlecht.

Lg Jakob
 
Bei musikalischen Tönen sind die Oberwellen ja immer genau bei vielfachen der Grundschwingung.

Sollte so sein. Ist aber in der Praxis bei realen (dicken) Saiten z.B. nicht immer so. Aber das spielt hier keine Rolle. War nur ne klugscheisserische Randbemerkung.:D

Da es sich beim Drumset aber immer nur um reine Geräusche handelt

Das halt ich für ein Gerücht. Aber ich werde mal sehen, ob man da mehr recherchieren kann. Finde ich jetzt interessant. Was es ist - irgendwas zwischen reinem Geräusch und tatsächlichem Ton- ist ja klar, aber das genau wie (z.B. wird die Bassdrum im Ausklang tiefer, sieht man auch sehr schön an der Waveform)

Die Toms nach Intervalle zu stimmen halte ich idR. für Vodoo.

Das nun definitiv nicht.


Dazu kann ich nicht wirklich was sagen. Weil ich das mit pitchen eigentlich noch nie probiert hab..
Wie genau ist denn die FFT die du da drüber rennen lässt? Immerhin ist die Genauigkeit bei tiefen Frequenzen haarsträubend schlecht.

Das war jetzt keine wissenschaftliche Untersuchung. Einfach mal die Wavelab 3 Standard FFT über Drumsamples laufen gelassen.
 
Nachdem ein Banjo auch nur eine Trommel mit Saiten drauf ist, hab ich mich da auch schon mit dem Thema Frequenzen des Fells beschäftigt.

In der Tat haben Trommelfelle nicht die ganzzahligen Obertonreihen, wie wir sie von Saiten oder Luftsäulen kennen. Die Schwingungen von Trommelfellen sind relativ komplex, die Formeln zur Berechnung des Spektrum reichlich komplex mit Besselfunktionen und dergleichen. Hier sind ein paar der tieferen Teilschwingungen recht gut visualisiert (und es stehen auch die Frequenzfaktoren zur Grundschwingung dabei):

http://paws.kettering.edu/~drussell/Demos/MembraneCircle/Circle.html

Trotzdem schafft es unser Ohr, da einen Ton herauszuhören, indem es sich aus den wüsten Obertonreihen ein paar Obertöne heraussucht, die so halbwegs in ein regelmäßiges Raster passen und daraus dann eine Grundfrequenz ableitet. Die muss aber nicht unbedingt gleich der tiefsten Frequenz im Spektrum der Trommel sein.

Im Übrigen braucht man schon ziemlich steile/schmalbandige Filter, die den Sound dann entsprechend phasenmäßig zermatschen, um einzelne Obertöne von Kick oder Bass zu isolieren bzw. wegzudrücken.

Banjo
 
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ich les da oben oft von 'per EQ reindrehen... anheben'. Das ist nmM ganau das Problem. Mein grundlegender Ansatz ist genau umgekehrt - das da raus drehen, wo was stört bzw. wo ich es nicht haben will.

Konkret, wenn der Bass und die Kick sich im 60-80Hz Bereich in die Quere kommen, dann nehme ich bei einem der beiden, genau diesen Bereich im EQ heraus.

Meine generelle Arbeitsweise mit dem EQ ist fast immer das herausnehmen von dem was stört. Daher sehen meine EQ-Einstellungen oft so aus, dass da 10-15 Bereiche nach unten gezogen sind ... Damit bekomme ich viel bessere Abgrenzungen bei den Instrumente, als wenn ich versuche da bestimmte Bereiche zu betonen/anzuheben.
 
Mein grundlegender Ansatz ist genau umgekehrt - das da raus drehen, wo was stört bzw. wo ich es nicht haben will.

Ja. Mache ich auch.
Nur sollte man das auch entmystifizieren. Anstatt raffiniert einen EQ von 1kHz und 1.5kHz mit breitem Q zu nehmen, kann man auch gleich einen bei 1.25kHz nehmen.
Wenn ich zuviele EQs pro Kanal benutze dann stelle ich oft fest, dass sollche Kurven rauskommen, die man auch mit weniger Filtern hätte erreichen können.
Und alles rausnehmen ausser bei 3kHz ist dann wirklich (fast) identisch zu 3Khz reindrehen.

Das Gehör ist anscheinend unempfindlicher für "Dips" im Frequenzgang als für gleichartige Anhebungen. Daher erscheinen Absenkungen unauffälliger aber u.U. gleich effektiv. Es klingt ja auch bei Becken besser, z.B. 800-1kHz abzusenken anstatt Höhen zu boosten.
 

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