Impulse erstellen (EMT Goldfolienhall)

[Nobieesd]

Hallo beisammen,
ich wollte fragen ob jemand von euch weiß wie man hochwertige impulse erstellt...
Ich hab nämlich die gelegenheit mir von einem original Vintage EMT Goldfolienhall ein "paar" impulse zu machen (dachte da an so 100stk )
welche ich anschließend in meinen Reverence von Cubase schmeißen möchte.

Jedoch weiß ich keine lösung wie ich einen Sinussweep in eine IR umwandeln kann, also dieses kurze wav. file.
hat da jemand eine idee ?

Der Sweep wird aus der Messsoftware REW5 kommen, die eigentlich zur Raumakustischen messung gedacht ist, da ich dort bis zu 20sek. lange sweeps machen kann.

 

[Novik]

Also eigentlich nimmt man keine Sweep von 20 sec, sondern einen sehr kurzen Breitbandinpuls und nimmt das Reflektionsmuster mit einem Mikrophon auf.

 

[Nobieesd]

ja, aber man kann auch eine dekodierung (ich glaube mit fourier transformation) durchführen.
doch leider kenne ich keinen solchen dekodierer...

und so besteht auch die möglichkeit die ad-wandlung "auszulöschen" indem man bei selben einstellungen den sweep als grundimpuls durchschleift (durch die ad/da kette) somit kann man anschließend durch subtraktion diese negativen einflüsse auslöschen.
also defakto eine 1:1 kopie zum analoggerät zu erstellen

bleibt nur die frage wo ich so einen dekodierer finde ?!

 

[ProgPhil]

vielleicht hilft Dir das, der hat auch einen link zu seinem Deconvolver Programm, sieht aber kompliziert aus:

http://encryptio.com/ots/impulse-response-extraction

ich habe auch mal gelesen, dass das auch mit ReaVerb von Reaper geht.

 

[Nobieesd]

danke für den link erstmal, den werd ich mir genauer ansehen, doch leider hat sich meine befürchtung nach weiterem forschen bewahrheitet...
ich wollte eine 1:1 kopie erstellen, jedoch ist das nur bei statischen systemen möglich, die goldfolie reagiert aber immer anders, je nach dem was für ein signal durch kommt, d.h. ich bräuchte ein dynamisches faltungsverfahren (ich glaube das nennt sich LTI)
dies ist erst seit kurzem mit käuflichen dingen möglich, und zwar mit dem Kemper Profiler lassen sich dynamische Verhaltensweisen abspeichern.
Nur als software gibts nach meinem wissensstand sowas noch nicht, oder weiß von euch da jemand bescheid ?

 

[ars ultima]

Mal so nebenbei: Der Kemper macht eben kein dynamisches Faltungsverfahren. Das wurde erst vermutet bzw. schreibt Kemper glaube ich auch auf der Website, dass er erst damit experimentiert hat, aber sich dann doch dagegen entschieden hat. Stattdessen baut er intern die unterschiedlich Stufen eines echten Röhrenamps nach und setzt für diese dann bestimmte Parameter. Führt dann u.a. dazu, dass ein Profil nur 4KB groß ist (irgendeine Art von Impulsantwort würde da wohl nicht reinpassen) und man auch Teile der Kette abstellen kann (z.B. die Cabinet/Mikrofon-Teil deaktivieren, obwohl nur ein Profil von der gesamten Kette gemacht wurde).

 

[Rescue]

Ich glaube er sucht das hierhttp://www.voxengo.com/product/deconvolver/
hier ist es erkärthttp://www.amusis.ch/otherstuff/deconvolution%20tutorial_de.pdf

 

[Banjo]

Also eigentlich nimmt man keine Sweep von 20 sec, sondern einen sehr kurzen Breitbandinpuls und nimmt das Reflektionsmuster mit einem Mikrophon auf.

So ein Impuls hat so gut wie keine Energie und deshalb ist der Output sehr gering. Man bekommt dann Impulsantworten mit einem Haufen Rauschen drin. Lediglich bei kompletten Digitalsystemen ist das kein Thema.

Mit einem Sweep und der passenden Software, die nobieesd eben sucht, dazu kann man die Impulsantwort deutlich besser gewinnen. Wenn sich die Folie allerdings nicht linear verhält, wird's schwierig.

@nobieesd: Pinguin hat solche Software, allerdings nicht auf dem Website, da müsstest Du die mal kontaktieren. Ist eigentlich für Räume gedacht, ob das mit der Folie was wird, weiß ich auch nicht.

Banjo

 

[Nobieesd]

@ ars ultima...
oha, das wusste ich nicht, wirklich sehr interessant...
ich hab nämlich schon überlegt mir das ding in nem jahr zu holen und damit die legendären amps zu "profilen"
jedoch macht das für mich nur sinn wenn es tatsächlich 1:1 kopien sind, also dynamische faltung.
ansonsten reamp ich lieber meine singale mit den originalamps/cabinets wenn sie grad verfügbar sind - und das ist sehr selten der fall, deshalb die idee...

OT: gibt es eigentlich auch eine möglichkeit e-gitarren zu profilen ?! mMn geht das nicht, da dass ja der natürliche klangerzeuger ist.

@rescue
den deconvolver kenne ich bereits, aber die klangqualität is auch bei richtiger bedienung laut einigen meinungen sehr bescheiden.

@Banjo
nun ich denke mal kaum das pinguin kostengünstig oder gar kostenlos mir die software zur verfügung stellt...
vorrausgesetzt es handelt sich um software und nicht um einen komplizierten messaufbau.

nun ob die folie sich die folie wirklich dynamisch verhält weiß ich nicht ganz sicher, aber es würde sich nach meinem verständniss nur logisch anhören,
bzw. merkt man auch wie verschiedene signale den klang des halls beeinflussen.
außerdem hätten sonst die top-studios ja nurnoch impulse und ein paar gefakte geräte rumstehen um die kunden zu beeindrucken...

der hintergrund warum ich das ganze machen möchte ist eben da ich nicht immer zugriff auf die goldfolie hab. Das tonstudio in dem ich Arbeite ist eben viel gebucht, und ich wollte eben einen teil des genialen sounds des analogen outgears in mein digitalstudio transferieren...

hab auch schon mit dem gedanken gespielt ob es möglich wäre einen preamp (siemens v72) zu falten, aber ich komme auf keinen lösungsansatz mit dem das möglich wäre.
1. dynamisches verhalten
2. muss das gerät ja vor der AD-wandlung geschaltet sein, sonst hätte man nur ein schwaches signal -> geringer dynamikumfang, hohes grundrauschen usw. kurz gesagt, der pegel muss ja vor der ad/wandlung angehoben werden.

aber vll. hat ja von euch einer dafür ne idee ?
wie heißt denn eigentlich nun genau der fachausdruck für die dynamische faltung damit ich mal danach suchen kann ?

 

[ProgPhil]

meinst Du sowas??? ist aber glaube ich nur ein filter: http://www.acmebargig.com/product/red-shift/

Impulse von EMT 140's gibts viele im Netz, auch von verschiedenen PreAmps und EQs wie dem Massive Passive, aber die sidn alle statisch. Ich habe selbst noch nie gehört, dass es eine dynamische Transformation/Faltung/Convolution gäbe... würde ja im Prinzip bedeuten, dass je nach Eingangslautstärke (da spielt wieder der Zeitfaktor eine Rolle: Transienten usw.) ein anderer Impulse geladen und verrechnet werden müsste... vielleicht über solche mehrkanaligen waves wie in PC-Spielen (?)...
stelle mir das schwierig und rechenintensiv vor. glaube das gibt es nicht mal beim AxeFX.

 

[ars ultima]

Sorry für OT, aber ein letzter Hinweis :

oha, das wusste ich nicht, wirklich sehr interessant...
ich hab nämlich schon überlegt mir das ding in nem jahr zu holen und damit die legendären amps zu "profilen"
jedoch macht das für mich nur sinn wenn es tatsächlich 1:1 kopien sind, also dynamische faltung.
ansonsten reamp ich lieber meine singale mit den originalamps/cabinets wenn sie grad verfügbar sind - und das ist sehr selten der fall, deshalb die idee...

Warum interessiert dich denn Technik im Kemper? Und woher willst du wissen, dass du bei dynamischer Faltung eine 1:1-Kopie bekommst, aber mit der nun im kemper nicht? Entscheidend ist doch nur, ob es funktioniert. Und das tut es offenbar. Verfolgst du gar nicht den entsprechend Thread? Der User hoss ist Betatester, hat also einen Kemper zuhause und schon einiges ausprobiert. Er und andere sind völlig begeistert, weil es wirklich funktioniert und das Profil wie das original klingt (wobei es wohl etwas auf den Amp ankommt)

 

[Telefunky]

mit dem Kemper Amp hat das gesuchte Verfahren wirklich gar nichts zu tun.
Der Amp ist ein guter, aber ansonsten relativ normaler Modeller.
Das geniale daran ist das Ermitteln der Parameter über reale Messungen, die das Modell mit so 'echten' Werten füttern, dass es dem profilierten Produkt weitestgehend entspricht.
Was immer sich der Herr Kemper da ausgedacht hat, ist wirklich top.

Mein favouriserter Modeller läuft auf Sharc DSPs und ist von der Audioqualität kaum vom Kemper zu unterscheiden.
Aber: das bekannte Parameter-Leid... wie kombiniere ich was womit (?). Da gibt es derart viele Abstufungen, die sich teilweise gegenseitig beeinflussen, so dass 'manuelles' Kopieren eines Vorbilds echter Stress ist.
Ich habe mal Stunden nach einer brauchbaren Bass-Einstellung gesucht, das dann verworfen und vor kurzem (per Zufall) festgestellt, dass ich bei 1 Signalkomponente bloss die Phase drehen muss, um plötzlich sehr geile Ergebnisse zu bekommen.
(bezogen auf den Bass)
Solche Ergebnisse zaubert der Kemper praktisch aus dem Hut.
Kombiniert mit eine 1a Signalverarbeitung glaubt man dann tatsächlich, das Original vor sich zu haben.

die zweite herausragende Eigenschaft ist die spezielle Dynamikbehandlung.
Eine echte Sahneschnitte - da hat jemand praktisch gedacht.
(mehr zum topic nach Essen fassen)

cheers, Tom

 

[Banjo]

nobieesd,

kennst Du Nebula:

http://www.acustica-audio.com/index.php?option=com_content&view=article&id=20&Itemid=101

Schau Dir auch den N.A.T. 3-Sampler an, das ist das Tool zum Einfangen der "dynamischen Impulsantworten", ist im Pro-Paket für 139€ dabei.

Banjo

 

[Telefunky]

wie 'dynamisch' sollen denn die dynamischen Impulsantworten ausfallen ?
der Schall, der in der Praxis auf so eine Folie trifft, besteht aus einer nahezu unendlich komplexen Mischung von Impulsen.
In extremer vereinfachung: die Folie reagiert (noch) auf das Ausschwingen einer Signalkomponente, da trifft die nächste Transiente bereits ein.
Ich wüsste keinen mathematischen Prozess, der das abbilden könnte.

Bei Convolution Prozessen schliesst man aus 'Eckwerten' auf ein Gesamtverhalten und interpoliert möglicherweise, aber mit 'realer' Abbildung hat das imho wenig zu tun.
Elektronische Schaltung haben auf analoger Ebene ein ähnlich komplexes Verhalten.

Insofern ist Convolution für mich aus dem Spiel, wenn es um Realitätsnähe geht.
Die Annäherungen klingen teilweise durchaus nett, haben aber (imh ears) einen eher sterilen Grundklang.
Nebula ist mir trotz 3 Versuchen immer nebulös geblieben.
Wie gesagt, ich halte das Verfahren grundsätzlich für ungeeignet, sehe aber ein paar interessante Anwendungen im Synthesebereich.

Bezogen auf das hier diskutierte EMT würde ich mir die Arbeit nicht machen. Mit 'klassischen' Impulsantworten davon kann man die Strasse pflastern und ein Convolution basiertes System, was die tatsächliche Komplexität der Wirklichkeit einfängt ist imho nicht in Sicht. Ich bin aber auch kein Mathematiker - also die Aussage bitte mit Vorsicht geniessen...

cheers, Tom

 

[ProgPhil]

also sowas gibt es tatsächlich?! beeindruckend, was es alles gibt. Aber wie würdet ihr jetzt zum Beispiel - rein hypothetisch - den Vergelich zwischen einer echten EMT 140 (bspw.) und einer durch einen Bricasti M7 simulierten Plate beurteilen? Ist ja auch irgendwie dynamisch. Es gibt wohl keine richtige Alternative für solche Geräte.

(sorry --> OT)

 

[Nobieesd]

Es gibt wohl keine richtige Alternative für solche Geräte.

du hast dir die frage schon selbst beantwortet
noch gibt es mMn keine 100%ige alternative was aber nicht heißt dass der mix dadurch schlechter klingt...
das ist eben das letzte mojo in ner 10.000€ produktion
keineswegs unnötig, aber nicht notwendig

danke erstmal an alle für die links, aber ich werde wohl erst nächstes wochenende zeit dafür finden alles durch zu lesen...

 

[Laguna]

Ist zwar nicht die gleiche Größenordnung, aber aus einem wissenschaftlichen Standpunkt heraus vll. doch durchaus interessant:
https://www.musiker-board.de/plauderecke-rec/426069-uni-projekt-federhall.html

Wir haben zur Charakterisierung einen Impuls durch den Federhall geschickt und die Antwort des Systems am PC aufgezeichnet. Problem war bei uns eine für diese Zwecke ungeeignete Feder, die dann fest im System eingebaut war, weswegen wir mit dem Hall nur sehr kurze Nachhallzeiten bekommen haben. Es war dann mehr Bandpass als Hall, aber das immerhin sehr eindrucksvoll

So Far...
Laguna

 

[Telefunky]

schönes Projekt, auch wenn ihr es aus Zeitgründen nicht vertiefen konntet.
das Spring Reverb von Softube kenne ich leider nicht (kein ilok vorhanden), aber das Type4 VST plugin finde ich sehr respektabel für einen algorithmischen Ansatz.
Der auf Impulsantworten basierende (Feder)Hall im Peavey Revalver ist dagegen ein Schuss in den Ofen.
Imho zeigt das recht gut die Grenzen von Impulsantworten in stark dynamischen Systemen.

cheers, Tom