Bassamp DI-Out Aufnahmeproblem mit Röhrenlampen

[humbletone]

Hallo allerseits!

Meine heutiges Abendziel war es, die perfekte Homrecordingeinstellung für meinen E-Bass zu finden.
Ich nutze ein MacBookPro mit Logic Pro 9 und das Focusrite Saffire Pro 14 Firewire Interface, um meinen E-Bass, angeschlossen an meinen Amp, den EBS Session Classic 60, aufzunehmen.

Dabei habe ich einige Probleme verzeichnet.

Ich habe einen grundlegenden Fehler in der Bedienung meines Interfaces gemacht.
Via XLR-Eingang angeschlossen hat der Umschalter Instrument/Linepegel bei der Kombibuchse überhaupt keine Bedeutung. Das wusste ich nicht.
Jetzt habe ich den Gain für diesen Kanal so eingepegelt, dass ich bei dynamischen Spiel kein Clipping habe (den roten Bereich erreiche).

Mein Problem: Schalte ich die Röhrenbeleuchtung in meinem Zimmer ein, ist das An- und Ausschalten der Röhren sowie ein starkes Brummen wahrnehmbar (von den Röhren ausgehend). Ich habe den Verstärker dann auch mal an anderen Steckdosen ausprobiert, dennoch ists immer dasselbe.

Schalte ich den Groundlift ein, empfange ich Radio und es mischt sich ein Summen dazu. Wie kann das sein? Ist der Groundlift kaputt? Ich bin nämlich noch in der Garantiezeit und habe mir den EBS Session eigentlich gekauft, um qualitativ ordentliches Direktrecording (DI-integriert) zu machen und dann in Logic weiterzubearbeiten mit Compressor und Co.

Um dennoch mit Röhrenbeleuchtung aufnehmen zu können, habe ich mit einem Adapterkabel XLR auf symetrische Klinke meine passive Palmer DI-Box angesteuert. Ohne Groundlift an (sowohl im Amp als auch auf der Palmer) ist das Signal absolut brummfrei - allerdings auch sehr pegelschwach. Warum? Hilft da eine aktive DI? In Folge dessen müsste ich dann die Preamps im Interface weit aufreißen, was natürlich zu nicht akzeptablem Rauschen führt.

Wie löse ich das Dilemma? Ist der Fehler beim Amp zu suchen? Sind Röhren ein No-Go? Welche DI-Box schwächt mir den Pegel nicht?

nortnar

P.S. Würde eine solche DI-Box den Pegel nicht schwächen? (Obwohls mir lieber wäre, für einen Amp mit DI-Out und Groundlift überhaupt nichts mehr kaufen zu müssen):

Palmer Pan 02:
https://www.thomann.de/de/palmer_pan_02.htm

 

[humbletone]

Wäre es hilfreich, wenn ich das Basssignal aufnehme? Grundfrage ist eigentlich, wie ich den optimalen Pegel erreiche.

VG

 

[Rubbl]

Die DI Box legt das Signal an sich für einen Mikrofoneingang zurecht. Wenn man 2 hintereinander schaltet wirds eben zu leise.
Kannst du die Palmer in den Effektweg legen? Das sollte dein Problem lösen.

 

[humbletone]

Der EBS Session Classic 60 hat leider keinen Effektweg. Im Handbuch steht, dass der BALANCED OUTPUT max -10dbV liefert. Ist das Linepegel?

 

[Telefunky]

ja, das wäre der typische 'Consumer' Line Pegel
daraus macht deine passive DI das was sie soll: Mikrofonpegel
aber: sie entfernt auch die Störungen... weil sie die Sachen per Trafo galvanisch trennt.
der DI Out des Amp ist mit ICs gebaut, da besteht noch eine Verbindung
folglich hast du ein reines Ground-Problem
schon mal den Stecker des Amps anders herum in die Dose gesteckt ?
wenn das nicht hilft, gibt es 1:1 Trafos (Line-Isolierer) für die Trennung.
kannst du auch billig im hifi Markt für KFZ-Audio kaufen

cheers, Tom

 

[humbletone]

Danke für die Antwort! Meinst du sowas wie die Palmer PLI01?

https://www.thomann.de/de/palmer_pli01_line_isolation_box.htm

Sehe ich das richtig, dass das Signal dann allerdings den Linepegel behält?

 

[ThomasT]

Empfängt dein Bass selbst das Brummen und das Radio? Oder wirklich nur der Amp? Bass Lautstärkepoti zu? Basskabel nicht im Amp?

 

[humbletone]

Ja, Bass und Basskabel kann ich definitiv ausschließen. Radio lief weiter, als ich den Gain runterdrehte und schließlich das Instrumentenkabel ganz zog. Radioempfang geht erst los, wenn ich den Groundlift drücke. Ist sogar ein deutscher Sender, ich hab das auch aufgenommen habs mal hochgeladen. Vielleicht hilfts ja.

http://soundcloud.com/nortnar/datei4-radioempfang

 

[humbletone]

Ich bin noch immer unschlüssig, was ich jetzt kaufen muss! Kann ich den Bassamp nicht einfach wie nen Keyboard behandeln, wenn er Linepegel (-10dbV) liefert? Und warum ist dann der Pegel so extrem schwach, wenn ich ihn wie ein Keyboard durch eine passive DI gebe?

Oder liegts dadran, dass ich die DI mit einem symetrischen Kabel speise (Palmer Pan 04)? Brauche ich eine aktive DI? Oder einen Line-Isolator (hab nur einen von Palmer gefunden), der den Linepegel hält aber nur Klinke I/O liefert (unsymetrisch, das finde ich nicht gut).

LG

 

[Telefunky]

also... um da mal etwas Ordnung reinzubringen...
du hast dir einen 60 W Übungswürfel (made in China) gekauft, in der Erwartung 'qualitativ ordentlicher' Aufnahmen
(wegen diesem 1 Stecker)
das Gerät kostet etwa soviel, wie 1 richtig gute recording-DI...
Deswegen muss der Amp nicht schlecht sein, aber (irgendwelche) Abstriche sind nicht unrealistisch

Die Angabe 'maximal -10dB' für den DI-Ausgang deutet auf die Position nach dem Lautstärkeregler.
Für einen Aufnahmeausgang suboptimal - effektiv wird so die Aufnahme über das Monitorsignal gepegelt.
(der Amp ist dein Monitor beim Einspielen)

Ob die Buchse symmetrisch oder nicht genutzt wird, hat keinerlei Einfluss auf die Audioqualität.
Da sitzt einfach nur ein IC drin, der das Signal spiegelt und verdoppelt.
Optimal wäre an der Stelle ein Übertrager, dann wäre der Amp von der Aufnahme komplett entkoppelt.
(da das kostet, nimmt man die die billige IC Variante)

die Sache wird aber noch etwas gemeiner, weil dein Focusrite elektrisch auch noch an dem Apple hängt
wo die Störungen letztlich herkommen, müsste man systematisch klären...
letztlich bilden ALLE Geräte einen Verbund - auch der (mögliche) MP3 Zuspieler, falls er über Netzteil läuft.
Die Neonbeleuchtung verschärft die Situation, ist aber nicht die Ursache - wenn irgend möglich: weglassen.

Ich bin relativ sicher, dass die Komponenten mit ein paar Adaptern (wegen der verschiedenen Stecker) 'störungsfrei' zu verbinden sind.... allerdings ist das relativ viel 'Fummelarbeit'. Wenn du keine Erfahrungen mit 'Masseschleifen und Konsorten' hast auch einigermassen unverständlich.
Im Prinzip versucht man die Geräte auf einen gemeinsamen Bezugspunkt zu bringen.
Erster Schritt ist immer das Durchkombinieren der verschiedenen Netzstecker. Bei 3 Stk hast du 9 Möglichkeiten
etc etc... Einzelheiten lass ich mal weg

aber: sind die Line Buchsen des Focusrite vorn und hinten identisch ? Symmetrisch oder unsymmetrisch ?
was hast du für XLR Kabel/Adapter zur Verfügung ? Kannst du ggf Stecker anlöten ?

cheers, Tom

 

[humbletone]

Deine Überlegung mit dem Preis = Qualitätsvergleich kann ich durchaus nachvollziehen. Allerdings konnte ich feststellen, dass sowohl Thomann, als auch MusicStore als auch bonedo oder musikmachen.de bei ihren Aufnahmen für Demos und Tests tolle Direktsignale hinbekommen haben. Das machte mich recht zuversichtlich, Übungsamp und Recordingamp zu haben ohne noch eine tolle Recording-DI kaufen zu müssen..

Die Angabe 'maximal -10dB' für den DI-Ausgang deutet auf die Position nach dem Lautstärkeregler.

Dem ist beim EBS Session definitiv nicht so. Der DI-Ausgang ist Pre-Fader. Egal welche Lautstärke für den internen Speaker eingestellt ist, das Signal im DI-Ausgang ist immer gleich laut.

Ob die Buchse symmetrisch oder nicht genutzt wird, hat keinerlei Einfluss auf die Audioqualität.

Nicht Qualität war gemeint, sondern Lautstärkepegel. Das war etwas, was ich mal hörte. Ich hab mal gehört, dass die Signalstärke von unsymetrisch auf symetrisch (weiß nicht genau wierum) um 6dB abnimmt. War nur so eine Idee, was ein Fehler sein könnte.

die Sache wird aber noch etwas gemeiner, weil dein Focusrite elektrisch auch noch an dem Apple hängt

Sorry, aber das verstehe ich einfach nicht. Also ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Könntest du mir das freundlicherweise nochmal erklären? (P.S. - Ich hab das Brummen auch, wenn mein Mac vom Akku gespeist wird).

Zur Zeit lasse ich die Lampen einfach aus, wenn ich Bass aufnehme - finde ich natürlich blöd. Aber da die Lampen jetzt auch noch meine alte Orgel beeinflussen - https://www.musiker-board.de/knowhow-rec/477211-warum-beeinflussen-roehrenlampe-audiosignale.html - muss beleuchtungstechnisch eine andere Lösung her. Sonst bin ich in Zukunft bei jedem Gerät neu am Suchen.

Zum Focusrite:

Line hinten:
Gainbereich: schaltbar zwischen +16 dBu oder -10 dBV für 0 dBFS (symmetrische Eingänge)

Line vorne (Kombibuchse):
Gainbereich: -10 dB bis +36 dB

Vielen Dank Telefunky für deine Mühe!!

 

[Telefunky]

rein rechnerisch verhält sich symmetrisch zu unsymmetrisch natürlich wie 2:1 (die doppelte 'Signalauslenkung', daher 6dB)
allerdings stammt das Signal aus einer Quelle, die quasi gespiegelt wird...
und damit wird auch der Störpegel der bereits im Signal ist, verdoppelt
auf der Übertragungsstrecke ist die Symmetrische Leitung natürlich störunempfindlicher, aber auf kurzen Strecken macht das keinen grossen Unterschied.
Nicht mal bei den Leuchtstoffröhren, weil die vom Pickup oder der Verstärkung aufgenommen werden.
Dazu kommt noch, dass symmetrische Kabel im Studio mit erheblich höherem Pegel betrieben werden.
Typischerweise +6dBU (die 16 sind vermutlich ein Lesefehler), oder eben -10 dBV für 'normales' Equipment.
Da ist der Amp schon passend schaltbar - kann dein Interface +6, dann nimmst du die, ansonsten die -10.
Der effektive Störabstand im Signal ist aber vom Pickup und der Eingangsstufe bestimmt.

An der Stelle wirkt sich eine (ggf schlechte) Erdung enorm aus, das können gern mal an die 20 dB werden.
Leuchtstoffröhren werden mit einer speziell aufbereiteten Netzspannung betrieben, wobei auch grosse Induktivitäten im Spiel sind.
Das führt zu wirklich heftigen Abstrahlungen samt Oberwellen. Gut wenn du da eine Alternative schaffst

Unabhängig von den Leuchtstoffröhren verbreiten sich Störungen (Notebooks und PC sind da sehr beliebt) meist über Masse-Schleifen.
Wenn alle Geräte einen gemeinsamen Masse-Bezugspunkt haben, tritt das Problem nicht auf.
Das ist heute aber gar nicht so einfach, einen solchen zu schaffen - du kennst sicher die Netzstecker mit nur 2 Stiften.
Ein daran betriebenes Gerät hat kein definiertes Massepotential.
Für den Geräteverbund zählt jedes mit Netzspannung versorgte Gerät, das irgendwie elektrisch mit den anderen verbunden ist.
Manchmal ist das gar nicht sofort ersichtlich.
Ein per USB angeschlossener Drucker könnte zB mit dem Audiointerface eine Masseschleife über den PC bilden... etc
Wenn man systematisch vorgeht, bekommt man aber auch relativ komplexe Gebilde weitgehend störungsfrei.

cheers, Tom

 

[humbletone]

Danke für deine hilfreichen Hinweise! +16dBU steht so im Handbuch - wird wohl falsch sein.
Die Leuchtstoffröhren kommen weg - damit sollte dann schon viel Gutes getan sein.

Eine Frage noch: Welche DI schließe im am Besten mit welchem Kabel an den "DI-10dbV-Line-Pegel-Output" meines Bassamps an, um ein gutes Signal (Ground-Lift-Option, symetrisch, mikrophonpegel) dem FOH zu geben, wenn der interne Output live Zicken macht?

 

[Telefunky]

imho brauchst du einfach nur einen 600 Ohm 1:1 Übertrager (an hot und cold des XLR Steckers)
Impedanz und Pegel hat der Recording Out ja bereits passend.
im Grunde sind das die erwähnten Teile aus dem Car-hifi... das muss keine 70 Euro kosten...

cheers, Tom

 

[humbletone]

Du schlägst doch vor, dass ich mir etwas bastle, oder?

Dafür wäre es extrem hilfreich, wenn du mir erstmal ein Gerät benennst, welches direkt in ein Gehäuse eingebaut ist und Anschlüsse hat, dann kann ich mir nämlich überlegen, ob ich bereit wäre dafür 70€ auszugeben..

Dann würde ich nämlich zur 2. Überlegung kommen: Was brauche ich für Bauteile, um mir etwas Gescheites zusammenzubauen? Meinst du sowas?

http://www.conrad.de/ce/de/product/...nid=ED21056779E28B2B868D2D061DF3D13F.ASTPCCP6

 

[Telefunky]

sorry, ich dachte die Palmer PLI 01 wäre schon mal genannt worden, die kostet beim T 69 Euro.
wie man in den Specs sehen kann, ist sie aber für 10kOhm Betrieb ausgelegt...

so einer hier wäre praktisch, der verlängert einfach die Ausgangsbuchse

cheers, Tom

 

[humbletone]

Wenns der von Cordial tut, dann wirds der.. denn beim Palmer störts mich, dass ich von XLR auf Kline und wieder zurück muss. Danke!