Grundlegende Fragen zum Mischen (Anfängerfragen)

[amigo89]

Hallo zusammen,

ich habe einige Fragen, da ich momentan daran beschäftigt bin einen gescheiten Mix hinzukriegen für mein ersten song.
Es handelt sich hierbei um einen elektronischen Song, der aus mehrere Elemente besteht (u.a. Drums, Piano, Streicher, Syntheziser, Bassline)

Also erstmal geht es um das EQing.
Ich habe mehrmals überall gelesen, dass es wichtig ist jedem Instrument eine Frequenz zu zu weisen, bzw. Platz zu machen.
Wenn ich jetzt beispielweise eine Bassdrum habe, die ja im Tiefenfrequenzbereich liegt, ging ich also davon aus, die mittleren und hohen Frequenzen aus der Bassdrum zu entfernen, da z.B. das Klavier oder die Geigen in diesem Bereich liegen.
Ist das so sinnvoll? Allerdings geht ja es vorallem um den Klang. Wenn ich jetzt zB. möchte, dass auch die Bassdrum teilweise beim "schlag" mittlere und hohe Elemente beinhaltet, da es sich sonst zu dumpf anhört, würde es ja zu Frequenzüberschneidungen kommen.
Dementsprechend hätte das Klavier z.B. nicht die volle "Entfaltungsmöglichkeit".

Genauso Klavier und Geigen. Beide Elemente liegen im mittleren Bereich. Also auch wieder eine Überschneidung.

Dann kommt noch das Thema Tiefenstaffelung dazu. Ich habe einige Tutorials dazu angeschaut, allerdings fehlt mir wieder ein kleines Verständnissproblem auf die Grundproblematik.
Angenommen ich will eine Bassdrum relativ dumpf diesmal ertönen lassen, diese soll aber im Vordergrund stehen, müsste ich also dazu die Höhen hinzufügen, was den Klang aber wieder unschön macht, und nicht so wie ich ihn mir vorstelle.

Es ist alles irgendwie komisch zu erklären. Es geht einfach nochmal kurz zusammengefasst um das Zusammenspiel zwischen Klang, Frequenzüberschneidungen & Tiefenstaffelung. Wie kann ich das alles in einem EQ pro Element unterbringen?

Danke!
amigo

 

[netstalker]

Hallo,
Im Grunde stimmt alles was du schreibst; alles auf einmal würde ein Buch füllen.
Fangen wir mit dem Frequenz zuweisen an: du musst keine Frequenz zuweisen - jedes Instrument hat eine.
Wichtig ist jedoch die Frequenzen nicht zu verbiegen - z.B. einer Gitarre keine Bässe reindrehen weil sie dann - vor allem Solo - besser klingt.

Als Faustregel sollte man immer alle EQs erst mal geradeaus stellen - und bei Korrekturen eher rausdrehen als reindrehen.
Damit meine ich: wenn das Klavier zu dumpf klingt keine Höhen rein sondern Mitten und Bässe raus.
Eine Bassdrum "klingt" bei etwa 80 Hz - Frequenzen oberhalb von 150Hz sind da eher weniger im Spiel.
Der Bass liegt bei 120Hz - Gitarren sind eher Mittig. Um z.B. eine Gesangsstimme im Mix hervorzuheben nehme ich die aus der Subgruppe Instrumente zwischen 400 und 5000Hz 3 dB raus - dann wird der Gesang deutlicher.
Bitte nimm das jetzt nicht als "Rezept" - sonder probiere aus; man muss einfach lernen wie sich Einstellungen auswirken.

Eine Tiefenstaffelung erreichst du durch die EQ weniger - hier hilft der Kompressor der den Sound eines Instruments dichter macht; auch das Pre-Delay für Hall kannn da eingesetzt werden.
Wie gesagt: dieses Thema füllt Bücher - oft haben auch die Tonis verschiedene Geschmäcker und "geheime" Mojos die sie einsetzten.

 

[amigo89]

Danke für deine Antwort.

Soweit habe ich das verstanden. Ich würde gern nochmal auf die Frequenz"überlappung" kommen. Wenn ich z.B. nen Syntheziser habe, ein Piano und Streicher, welche sich alle im mittleren Bereich bewegen, werden ja beim gleichzeitigen Arrangement die Frequenzen übereinander gelegt. Somit hat keines der 3 Elemente genug Platz durchzukommen, da ja jedes Element den selben Bereich für sich beansprucht. Wie handhabe ich das dann?

Zu dem Thema Kick und Piano, meinst du also, es ist nicht wirklich schlimm, wenn kleine mitten und höhen Elemente vorhanden sind bei der Kick, da die mittleren Anteile relativ gering sind, was den "Kohl nicht fett macht"?

Ich habe mal aus meinem aktuellen Projekt ein Screenshot gemacht, der zeigt, wie ich die Kick EQt habe.
Wäre das so okay? Denn das wichtige ist, dass sie sich so für mich gut anhört. Wäre der EQ komplett gerade, wären mir zuviel mitten und höhen drin, also vom Ursprungs-Sample.
Wobei ich zugegebnermaßen noch durch ne Kompression etwas die höhen und mitten zurück geholt habe.




Danke !
amigo

 

[Telefunky]

du vergisst einen ganz wesentlichen Punkt: die Zeit
eine Kick hat nicht diese oder jene Frequenz...
wie der Name schon andeutet, hat sie am Angang ein hochfrequentes Anschlaggeräusch - der 'bauchige' Ausklang danach die tiefe Resonanz
das Spektrum ändert sich während des Schallereignisses
was netstalker (bewusst vorsichtig) zitiert, sind 'Eckpunkte' mit denen ein Mix 'eindrücklicher' wirken sollte, als noch kein Vollautomatismus herrschte
man weiss, wo die Beteiligten ihren klanglichen Schwerpunkt haben und greift dort bei Bedarf absenkend ein
Anheben ist eine eher zweischneidige Angelegenheit...

ein 'schlichter' digitaler EQ läuft zB bei Kicks oder Bass mit viel Attack permanent im mathematischen Grenzbereich
die Oberwellen von Rechenfehlern landen allesamt im gut hörbaren Bereich
deswegen wählt man solche Signale (bzw Samples) passend aus und lässt sie, wie sie sind - gibt Klarheit und Definition im Sound

an anderer Stelle des Forums gibt es einen thread, in dem es um Singen zur Akustikgitarre geht
es stellt jemand fest, dass es für ihn anstrengender ist (und ein schlechteres Ergebnis liefert), wenn er zu seiner 'besten' Gitarrre singt
die Höhen überlagern sich in diesem Fall - würde man die per EQ 'stumpf' drehen, wäre es nicht unbedingt angenehm zu hören
ergo nimmt er lieber ein andere Gitarre... so einfach ist das
wähle die Sounds passend zueinander, dann brauchst du weniger schrauben und es klingt besser
mit anderen Worten:
wenn es um eigene Tracks geht, kannst du den Mix schon planen, bevor überhaupt etwas eingespielt ist
das ist zwar nicht sehr umfangreich und musikalisch grenzwertig... aber es ist weder ein EQ noch ein Kompressor beteiligt
https://soundcloud.com/anshoragg/sonora-wav

cheers, Tom

 

[chaos.klaus]

Also deine EQ Kurve ist zieeeemlich Rabiat. 3dB sind eigentlich schon ein relativ großer Eingriff. Du senkst schon bei 500Hz 6dB ab und hebst geleichzeitig die Bässe um 6dB an. Diese Bässe hörst du auf deiner Anlage warscheinlich eh kaum. Wenn man auf einer großen Anlage gegenhört, würde es extrem dröhnen.

Eine gängige Praxis ist zuerst den Bassbereich aufzuräumen. Dazu nutzt man im EQ einen Lowcut (Hochpassfilter) der die Bässe absenkt. Alle Spuren die keine Bassfunktion haben bekommen einen. Man stellt ihn jeweils erst auf eine niedrige Frequenz (zB 20Hz) und fährt ihn dann langsam nach oben bis man hört, dass die Spur deutlich an Klangcharakter verliert. Danach ein kleines Stück zurückfahren. Bei den Streichern kann dieser Lowcut zB relativ hoch liegen. Wenn man das bei allen Spuren (außer Bass und Bassdrum) macht, ist der Mix schon viel transparenter.

Um Bass und Bassdrum zusammen zu bekommen solltest du dich entscheiden was von beidem Fett klingen soll. Auf keinen Fall solltest du einfach die Höhen abschneiden!!!! Höhen und Mitten gehören zum Sound von Bassinstrumenten dazu und geben Definition! Wenn du Samples nutzt, sind sie sicher schon relativ gut bearbeitet und du muss nicht viel machen. Du könntest den Bass zwischen 60Hz und 80Hz ein bisschen absenken, da dort die Grundfrequenz der Bassdrum wohnt. Ich rede hier von 2-3dB Maximum! Das genaue Lautstärkenverhältnis zwischen Bass und Bassdrum sollta auch geschmackvoll gewählt sein.

Zur Tiefenstaffelung: Man muss wissen was jeweils gerade das wichtigste Element ist. Wenn das Klavier eine Melodie spielt und Synthies und Streicher eher flächig spielen, dann gehören Synth und Strings in den Hintergrund. Das geht schon rein Lautstärketechnisch. Zusätzlich würde ich die Sounds mehr ausdünnen und zwar in den Mitten! Die meißten Samples/Synths sind generell zu dick. Sie klingen einzeln gut, aber im Mix addiert sich alles zu Matsch. Matsch lebt vor allem in den unteren Mitten, etwa zwischen 200Hz-500Hz. Im Mix kann nicht alles fett klingen. Prioritäten setzen!

 

[amigo89]

Hi,

Danke für eure Antworten. Aber nochmal gefragt, wenn ich jetzt z.B. möchte, dass aufgrund dieses EQing die Bassdrum so klingen soll, wie sie es dadurch tut, ist die vorgehensweise trotzdem falsch, weil die Höhen rausgeschnitten wurden?
Was wäre hier die bessere alternative? Ein Sample zu nehmen, dass von vorneherein "besser passt"? Aber die Folge ist doch letzendlich die Selbe. Ein anderes Sample, dass sich so anhört, wie ich es mir dann wünsche, hat ja dann mit Sicherheit ebenso weniger bzw. kaum Höhen. Ist es nicht letzendlich dann Frequenztechnisch das selbe?

Mir ist nochmal vorallem die Frage wichtig, die bisher nicht beantwortet wurde, wie es mit der Frequenzüberschneidung aussieht. Klaus du hast erwähnt, dass es sinnvoll ist bei Bass und Bassdrum für den jeweiligen Bereich Platz zu schaffen.

Aber wie sieht es mit Synth, Klavier und Streichern aus? Laut meinem EQ bewegen sich alle in dem fast gleichen Frequenzspektrum. Aber ich kann ja nicht Platz schaffen, während alle 3 laufen? Zumal diese 3 Elemente einen relativ großes Frequenzspektrum abdecken.
Alternativ falls gewünscht, kann ich gerne nochmal einen Screenshot machen.

Danke!

 

[Vill-Harmonix]

Aber wie sieht es mit Synth, Klavier und Streichern aus? Laut meinem EQ bewegen sich alle in dem fast gleichen Frequenzspektrum.

Dann stimmt etwas mit Deinem Arrangement nicht. (Spielen die das gleiche?)

Tasteninstrumente haben einen sehr weiten Frequenzbereich - da kann man frei entscheiden, wie man sich "aus dem Weg" geht.

Abgesehen davon muss man nicht immer alles per EQ "separieren". Manche Dinge klingen erst zusammen gut.
(Zum Beispiel zwei Biergläser, die aneinanderstoßen - kleiner Scherz - schönes Restwochenende )

Clemens

 

[amigo89]

Die spielen nicht exact das selbe, aber ähnlich ja.
Also du meinst es nicht immer zwingend notwendig JEDEM instrument seinen fest Platz zu zuweisen? Weil das ist ja in diesem Beispiel nicht möglich.
Nach welcher "Fausregel" sollte man dann gehen? Dann wie Klaus z.B. gesagt hat, muss man beim Bass der Bassdrum Platz geben.
Aber wie gesagt beim Klavier und der Geige kann ich diese Regel irgendwie hier nicht anwenden, zumindest weiß ich nicht wie.

 

[chaos.klaus]

Vergiss mal den Analyzer, der gibt dir keine wirklich nutzbare Information. Verlass dich auf deine Ohren!

Wenn es schwamming klingt sobald alle Instrumente zusammen spielen, dann musst du was unternehmen. Wenn nicht, dann ist doch alles OK.

Was man auf dem Analyzer sieht ist, dass das Klavier um 300Hz viel Pegel hat. Zusammen mit dem Wissen, dass Samples da oft zu dick klingen würde ich mal überprüfen ob es mit ein oder zwei dB weniger 300Hz nicht besser zusammenklingt. Auf jeden Fall kritisch mit den Ohren vergleichen!

Zu deiner Bassdrum-EQ-Kurve meinte ich vor allem, dass du den Tiefbass ab 50Hz extrem angehoben hast. Dieser Frequenzbereich wird von deiner Anlage aber möglicherweise kaum oder garnicht wiedergegeben. Dann klingt's zwar auf deinem System fetter, aber auf anderen dröhnt es und die Bassdrum hat garkeine Definition mehr. Deshalb muss man da aufpassen. Ich habe aber deine Samples nicht gehört und deshalb ist sowas wie "beim Bass Platz für Bassdrum schaffen" pauschal nicht richtig. Kann ja sein, dass der Bass von Haus aus schon genug Platz macht. Deshalb muss man hören! Probieren und wieder hören.

 

[Vill-Harmonix]

Nach welcher "Fausregel" sollte man dann gehen?

Auf jeden Fall kritisch mit den Ohren vergleichen!

Entweder, man will den Klang eines Instrumentes "erweitern" - grade Piano+Strings war zu vielen Zeiten/in vielen Stilen eine beliebte Kombi - dann einfach an den Lautstärken spielen bis es stimmig klingt.

Oder es geht darum, ein Arrangement zu "füllen" - da sollte man nicht mit Analyzer sondern mit den Ohren dran gehen. Als Beispiel: Wenn Instrument A einen Tonbereich "belegt" hat, spielt Instrument B eine Oktave tiefer. Oder bei Harmonien die unterschiedlichen Lagen (Oktav-, Terz-, Quintlage) ausprobieren - oft ist der führende (oberste) Ton eines Akkordes bestimmend für die Wahrnehmung.

Jedenfalls sprechen wir dann nicht über Frequenzen, sondern über Noten. Die korrespondieren nur teilweise wegen der unterschiedlichen Obertonstrukturen.

Clemens

 

[Jakob]

Bei den vielen Stimmen die sich hier für eine "Frequenzseperation" der Instrumente ausspricht, muss ich mal den krassen Konterstandpunkt annehmen.
Jedes Orchesterwerk - wenn es gut instrumentiert ist - hat etliche Stimmen innerhalb der selben Oktave.
Teilweise gibt es Verdopplungen bis zum umfallen. Ich kann mich an ein Stück erinnern (Komponist ist mir entfallen, war aber einer der "großen"), bei diesem spielen alle Instrumente ein a (in den verschiedenen Oktaven). Da es sich um ein romantisches Orchester handelt, spielen zwangsläufig jeweils 2-4 Instrumentengruppen exakt den selben Ton.
Und es klingt einfach gewaltig.

Ich will damit sagen, dass es wichtig ist, den EQ gut einzusetzten und bei allzuviel Matsch darf man auch gerne mal ordentlich was wegschneiden.
Jedoch ist es extrem wichtig, auch das Ineinandergreifen zuzulassen.
Wenn man die Sache zu mathematisch angeht, und jedem Instrument (oder -gruppe) nun krampfhaft Frequenzbereiche zuweisen will,
kommt man bald auch an einen Punkt wo's nur mehr mies klingt.
Daher meine Empfehlung wenn sich irgendwo was in die Quere kommt, kann dreh feinfühlig was raus (das müssen keine 5dB sein), wenn es harmonisch klingt, dann lass es.

Zum BD-Eq-Thema:
Wenn dein gewünschter BD-Sound wirklich nur aus Bass besteht, dann mach es so.
Ein Sample zu verwenden, welches von sich aus besser passt, ist immer geschickter, als nachzubearbeiten.
Es kann sein, dass klanglich nicht viel unterschied ist, zwischen einem anderen Sample und deiner Nachbearbeitung.. dann mach das, was dir besser gefällt.
Allerdings bleibt definitiv ein Unterschied, einfach der Klang eines Instrumentes nicht nur durch den Frequenzgang gebildet wird.
Generell zum BD-Sound: meist hört sich ein bassiger Sound ohne viel Höhen Solo super an, im Mix tendieren derartige Sounds dann allerdings schnell unterzugehen. Daher versucht man auch die Höhen/Hochmitten der BD hörbar zu machen.
Aber wie immer, erlaubt ist was gefällt.
...und niemand weis, wie deine Samples klingen.

LG Jakob

 

[amigo89]

Hallo zusammen,

danke für die hilfreichen Beiträge!!
Also ich ging immer davon aus, da man überall hörte "jedes instrument benötigt genug platz im frequenzspektrum, damit es seinen volle Klang entfalten kann."
Aber wie schon erwähnt habe ich mehrere Instrumente, die Frequenzstechnisch sich im selben Bereich bewegen. Ich hätte jetzt also sagen können ich versuche krampfhaft z.B. dem Synth / Piano oder Strings feste Bereiche einzuteilen.
Aber wie ihr auch schon gesagt habt, klingt dass letzendlich dann schrott, weil ich viel zu viel wegnehmen müsste, und der Klang der einzelnen Instrumente total schlecht werden würde.

Nochmal dankeschön für die Beiträge, dann kanns jetzt losgehen

 

[ThomasT]

Das mit den festen Freqenzen zuweisen geht fast nicht. Welche Frequenz hat denn ein Bass? Das ist notenabhängig! D.h. es verändert sich mit jedem Ton. Schmalbandig z.B. die 50 zu pushen und die 70 Hz runterzuziehen, weil da die BD drückt, resultiert in einem ungleichmässigen Bass. Das G ist laut, das E wieder leiser z.B.

Ich geh anders ran: jedes Instrument hat va. 3-4 Frequenzbereich die markant sind. Man sollte diese identifizieren und auch wissen wie es klingt, wenn man diese verstärkt oder absenkt. Und auch wie es im Zusammenklang ist.
Z.B. besteht die Bassdrum aus 3 wesentlichen Frequenzbereichen. Den Tiefbass ("wumms") bei ca. 50-80Hz, den hölzernen Kesselklang um 300 Hz, und den Anschlag von 1-12kHz. Wobei man den auch getrennt in tieferen ("tock") um 1kHz-3kHz und höheren ("platsch" "klick") bis hin zu 10kHz trennen kann.
Beim Gesang sind es auch 4 Bereiche. Den Grundton (ca. 100-200Hz). Die Formaten (200Hz-1kHz). Die Konsonanten um 4-8kHZ und die Klarheit/Hauch um 10kHz und darüber.
Alles so ca. die genauen Frequenzen muss man geg. eh suchen weil sie immer leicht anders sind.

Im Grunde ist es bei tiefen Instrumenten (Rhytmus-Gitarre und Gesang zähle ich mal dazu) physikalisch bedingt immer ähnlich.
1. Grundtonbereich 2. Resonanzbereich 3. Obertöne 4. Klarheit und Geräusche (zunehmend unharmonische Obertöne).
Bei hohen Instrumenten fallen 1 und 2 zusammen.

"Grundtonbereich" bestimmt den wumms. Klingt es dünn oder fett. Zuviel klingt nicht fett, sondern matschig.
Der "Resonanzbereich" klingt warm bis hölzern. Eher klein wenn man zuviel reindreht. Fetter wenn man ihn rausdreht. Dreht man zuviel raus geht der Klang weg.
Dreht man die "harmonischen Obertöne" rein, wird der Klang klarer, musikalischer aber auch mittiger/näselnder.
Die Höhen dann machen den Klang nochmals klarer, aber auch härter, oft perkussiver. Auch durchsetzungsfähiger. Rausdrehen dann weicher.