Wie nun weiter?

[Möwe]

Hallo!
Hab mich hier mal frisch angemeldet und wollte mal fragen wie ihr an meiner Stelle vorgehen würdet.
Zu mir:Ich spiele seit einem halben Jahr Gitarre.Akkorde klappen recht gut sogar Baree´(oder wie schreibt man das)Spiele ein paar Titel wie House of the rising sun,bisschen Ärzte und sonst alles was nicht so schwer ist.AKKorde sind A,D,C,Dm,Em,E,Am,Hm,F,Fm,B,G,...alle recht flüssig...mal mehr mal weniger
Hab daran gedacht mir Peter Bursch Bücher zu kaufen,aber was würdet ihr sagen,wie soll ich ansetzen um am effektiefsten weiterzulernen.Welches Buch in meinem Stadium etc...
Sollte man einen Lehrer nehmen?Ich will auch ein wenig mehr Theorie lernen,aber nicht so gerne Noten.
Wäre dankbar für jede Hilfe....MFG

 

[Backstein123]

Hallo!

Auch dir Hallo..und willkommen an Board...

Baree´(oder wie schreibt man das)

Fast richtig... Barrè..so wäre es richtig, aber über rechtschreibung draf wohl grade ich nicht mäckern

Hab daran gedacht mir Peter Bursch Bücher zu kaufen,aber was würdet ihr sagen,wie soll ich ansetzen um am effektiefsten weiterzulernen.Welches Buch in meinem Stadium etc...
Sollte man einen Lehrer nehmen?Ich will auch ein wenig mehr Theorie lernen,aber nicht so gerne Noten.

Buch empfehlungen findest du, man glaubt es kaum, im gleichnamigen Tread:
https://www.musiker-board.de/vb/spieltechnik-tabs-lehrmaterial/281282-buchempfehlungen.html

Und wenn du theorie ohne Noten lernen willst, guck dir mal ein bissel den Quinten zirkle an und Les mal ein wenig über Tonika>Subdoinate>Dominate, halt Kadenzen und so ein zeug
Ach... obwohl ich immer gesagt hab, "es geht auch ohne lehrer"...mit geht es effektiver und schneller... Natürlich kommt es hierbei auf den Lehrer an
Hoffe des hat dir en bissel geholfen...

 

[soundseeker]

Hey Peter,
Quintenzirkel ohne Noten? Wie geht das? Ist das nicht eher dann ein Auswendiglernen von Akkordfolgen statt eines Verstehens? Nicht böse sein, aber das kapier ich jetzt gerade nicht. Erkläre bitte.

Ach so, zur Info: man sagt ja eigentlich nicht "Barr" (so würde es sich anhören mit dem accent grave "è"), sondern "Barrée" mit Betonung auf "é", als in jedem Fall mit accent aigu. Ich weiß aber leider nicht sicher, ob mit einem oder zwei "e". Wenn mit zwei, dann gehört der accent aigu aufs erste.

Zurück zum Thema:
Noten zu können erleichtert das Musikverstehen ungemein. Theorie ohne Noten ist nichts halbes und nichts ganzes. Man lernt quasi auswendig, ohne zu verstehen, was man da tut. Glaubt mir, aus leidvoller Erfahrung kann ich sagen, dass das reine TAB-Lernen oder Akkorde über Texte malen einen nicht wirklich voran bringt. Da ist dann ziemlich schnell Schluss und man schafft sich dann doch Notenkenntnisse drauf (und je später, desto schwieriger...). Letztlich wird einem auch da erst z. B. Rhythmik sichtbar begreiflich und lesbar gemacht.

 

[soundseeker]

Ach, doof bin ich! Erstmal auch von mir noch herzlich willkommen im Forum, liebe Möwe!

Ich habe übrigens auch mit Bursch angefangen, das geht und bringt schnelle erste Erfolge... aber so wirklich weitergekommen, naja... siehe oben.
Wenn Du Fingerstyle machen willst, würde ich Dir die Bücher von Uli Bögershausen empfehlen - und so oder so, in jedem Fall einen Lehrer.

 

[Möwe]

Ok,dann beschäftige ich mich auch mit den Noten.
Nen Lehrer werd ich auch mal aufsuchen..
Hab meiner Freundin das Peter Bursch Band 1 zu Weinachten bestellt,vielleicht sollte ich es lieber behalten die Frau rausschmeißen um noch mehr zu üben......Scherz.
Ja ich denke auch das man wenn man die Theorie versteht,einem vieles logischer wird.
Wie gesagt Akkorde auswendig lernen ist auf Dauer zu stumpf.
Aber schon mal vielen Dank für die Hilfen.Ich beiß mich denn mal durch Noten,Harmonielehre und die anderen schönen Sachen...
Grüße von der Möwe

 

[toni12345]

Quintenzirkel ohne Noten? Wie geht das? Ist das nicht eher dann ein Auswendiglernen von Akkordfolgen statt eines Verstehens? Nicht böse sein, aber das kapier ich jetzt gerade nicht. Erkläre bitte.

Also mir leuchtet das ein. Der Quintenzirkel hat ja zunächst was mit dem Zusammenhang zwischen Harmonien zu tun. Wenn ich weiß, dass zu D-Dur normalerweise A-Dur und G-Dur passen und dann noch h-Moll, fis-Moll und e-Moll, dann bringt mich das schon ein ganzes Stück weiter, auch ohne das ich eine einzige Note lesen kann.

Es ist aber natürlich auch ein Unterschied, ob ich Noten lesen kann, oder ob ich weiß, dass ein Durakkord aus einer großen und einer kleinen Terz besteht. Ich persönlich kann mir z.B. locker meine Akkorde überall auf dem Griffbrett zusammensuchen, ohne das ich das irgendwie in Noten aufschreiben müsste.
Ich glaube, hier muss jeder seinen individuellen Weg finden.

Gruß,
Toni

 

[soundseeker]

Hallo Toni,
was ich damit sagen wollte, ist, dass du doch eigentlich mit dem Quintenzirkel schon voll in der Notenlehre bist... ganz unabhängig davon, ob du nachher Noten vom Blatt spielst oder nicht. Tonika, Subdominante, Dominante erklären sich doch auch anhand von Noten, egal ob du die mit Namen bezeichnest oder ob du sie mit Kringeln, Punkten und Strichen malst. Den Unterschied vom Grundton zur Terz erklärst du mit Halbtonschritten, das ist doch Notenlehre?

 

[Richelle]

...
Quintenzirkel ohne Noten? Wie geht das? Ist das nicht eher dann ein Auswendiglernen von Akkordfolgen statt eines Verstehens?

Der Quintenzirkel hat ja zunächst was mit dem Zusammenhang zwischen Harmonien zu tun. Wenn ich weiß, dass zu D-Dur normalerweise A-Dur und G-Dur passen und dann noch h-Moll, fis-Moll und e-Moll, dann bringt mich das schon ein ganzes Stück weiter, auch ohne das ich eine einzige Note lesen kann.

Lange bevor ich das Wort Quintenzirkel und dessen Bedeutung kannte, hatte ich ihn schon rein akustisch mit der Gitarre entdeckt
(ich hatte keine Ahnung, dass diese Akkordfolge und die Beziehungen in der Harmonielehre eine wichtige Rolle spielen und das dies einen Namen wie Quintenzirkel trägt). - also Auswendiglernen war nicht mehr notwendig.

Auch ist dies in meinem Gehirn nicht als Kreis mit Buchstaben gespeichert, sondern in Akkordschemen auf dem Griffbrett
(deswegen formt meine linke Hand beim Denken bezüglich Akkorde bzw. Harmonien auch ohne Gitarre im Ansatz die jeweiligen Griffe - könnte man wohl "luftgitarrenunterstütztes" Denken bezeichnen).
Ich weiß jetzt nicht, ob dies ein Vorteil oder ein Nachteil ist, da ich den anderen Weg über Noten bzw. Auswendiglernen des Quintenzirkels nicht kenne.

Ich möchte jetzt hiermit keinen Ratschlag geben, sondern eher folgenden Satz unterstreichen:

Ich glaube, hier muss jeder seinen individuellen Weg finden.

Ich weiß auch nicht ob folgende Übergänge von Moll-Akkord zu Dur-Akkord in der Harmonielehre eine Rolle spielen oder sogar einen speziellen Namen haben, aber ich höre eine besondere Energie (und sie gefällt mir): Dm-G, Am-D, Em-A, Bm-E, F#m-B, ...usw.

In Verbindung mit dem Quintenzirkel könnte man z.B. irgendwo beginnen folgendes Schema unendlich im Kreis spielen:
Dm-G-Gm-C-Cm-F-Fm-Bb-Bbm-Eb-Ebm-G#-G#m-C#-C#m-F#-F#m-B-Bm-E-Em-A-Am-D-Dm (irgendwie ein musikalisches "Perpetum Mobile").

 

[Disgracer]

Ich weiß auch nicht ob folgende Übergänge von Moll-Akkord zu Dur-Akkord in der Harmonielehre eine Rolle spielen oder sogar einen speziellen Namen haben, aber ich höre eine besondere Energie (und sie gefällt mir): Dm-G, Am-D, Em-A, Bm-E, F#m-B, ...usw.

Das wäre ein Übergang von einer Moll-Tonika zur Dur-Subdominante, was eine typische Wendung in melodisch Moll ist.
Wenn du beispielsweise noch einen dritten Akkord (die Dur-Dominante) hinzunimmst: Am - D - E , dann hättest du die Grundkadenz in melodisch Moll.

Ich denke die "beste" Möglichkeit ist es Theorie und Praxis zu vereinen, dann kann man den maximalen Nutzen daraus ziehen.
Wenn ich nachvollziehen kann warum etwas so klingt wie es klingt, und das in Worten auszudrücken vermag (und nichts anderes ist Musiktheorie), dann kann ich es auch bewusst reproduzieren, und verändern.
Ich persönlich bin da noch recht weit von entfernt. Ich höre zwar die Unterschiede, kann aber viele Dinge noch nicht zuordnen. Aber ich erlebe zur Zeit in meinem Harmonielehre und Gehörbildungskurs wie krass es ist, wenn man das kann.
Wir müssen dort viel selbst komponieren und oft besprechen wir dann ein paar Stücke aus dem Kurs und unser Prof gibt dann Tipps, wie man bestimmte Stellen verändern kann um gewisse Effekte hervorzurufen, Spannung zu erhöhen etc.

Mal ein etwas konkreteres Beispiel: Wir hatten ein Stück aus der Dichterliebe von Robert Schumann uns angesehen/gehört. Beim hören hatte man die ganze Zeit das Gefühl, dass eine ungeheure Spannung aufgebaut wurde, und das Stück dann auf dieser "schwebte". Man dachte innerlich: "So jetzt muss es sich aber auch mal auflösen", aber das passierte nicht. Dieser Effekt wurde dadurch erzeugt, dass Schumann im ganzen Stück keine Tonika erklingen lässt (Tonika ist quasi der Grund- und Bezugsakkord). Das ist eine extrem spannende Sache und ich weiß nun, wenn ich mal ein Lied schreiben möchte, das so eine schwebende, spannende Stimmung haben soll was ich machen muss, damit es so funktioniert. Ich kann es also planen und bin nicht auf zufällige Entdeckungen angewiesen.
Wobei ich persönlich letzteres als sehr bewundernswert empfinde, wenn jemand solch zufällige Dinge zusammenbauen kann und daraus Songs machen, aber ich kann es offenbar ganz einfach nicht, sonst wären meine selbstgeschriebenen Songs nicht zum Großteil so mies ;-)

 

[Backstein123]

Hey Peter,
Quintenzirkel ohne Noten? Wie geht das? Ist das nicht eher dann ein Auswendiglernen von Akkordfolgen statt eines Verstehens? Nicht böse sein, aber das kapier ich jetzt gerade nicht. Erkläre bitte.

Also mir leuchtet das ein. Der Quintenzirkel hat ja zunächst was mit dem Zusammenhang zwischen Harmonien zu tun. Wenn ich weiß, dass zu D-Dur normalerweise A-Dur und G-Dur passen und dann noch h-Moll, fis-Moll und e-Moll, dann bringt mich das schon ein ganzes Stück weiter, auch ohne das ich eine einzige Note lesen kann

Danke Toni, genau so hab ich des ungefähr gemeint

Ich selbst beschäftige mich zur zeit recht intensive mit der Theorie an der Gitarre...
(ich dachte in 3-4 Wochen hätte ich das durch...aber puste kuchen... des ist wie ne droge, je mehr man Versteht desto mehr will man wissn.)

Ich wollte mit dem hinweiß auf den Quintenzirkel eigentlich sagen das er damit auch mal leicht die tonart wechseln kann.. oder sogar lieder neu mit akkorden bestücken kann, interessanter und und und... hier mal ein link:
https://www.musiker-board.de/vb/har...hop-diatonische-tonleiter-harmonisierung.html
Klar... eine Tonleiter zu erstellen und daraus 3-4 oder 1Mio Klänge zu bauen ist recht interessant (und boah, du siehst verbinungen, merkst dass du Akkorde überall auf dem Brett spielen kannst oder mal einen 3-Klnag (z.B.) umkeheren kannst damit das "anderst" klnigt.), und über diese Stufen (kadenzen) zu spielen kann das selbe bringen...
Aber ner bekannten von mir sag zum beispiel der Quintenzirkel eher zu, weil sie halt als Erzieherin im Kika nur mit akkorden begleitet, und dann so eine super überischt zu haben wie den Quinten zirkel macht es ihr leichter als "Tonleitern bilden , Stufen Akkorde bilden und nach Kadenzen spielen..."
Klar... im grunde läuft das auf das selbe raus, sind die ersten beiden stufen für sie uniteressant.
Und wenn sie nun auf denn quinten zirkel guckt sieht sie:
"Ah, C-Dur... dann liegt links daneber die Subdominate und rechts die Dominate..."
Und hey... irgendwann hat sie bemerkt das das auch bei A-Dur, E-Dur usw der fall ist...
nun kann sie noch Dur gegen moll akkorde austauschen und ist mit diesem (beschränkten- oder doch lieber grundlegenden??) wissen absolut zufireden....


Puuh, langer text.... wenn du fragen zur tehorie hast, komm doch mal ins Theorie Sub, dort findest du leute die das besser udn einfacher erklären können.

 

[soundseeker]

Was ich glaube, aus allen Antworten herauslesen zu können, ist doch, wie faszinierend es für die Musikinteressierten ist, tiefer in die Materie einzutauchen und mehr zu verstehen, egal, ob mit oder ohne Noten.
Für mich, der ich eben "Peter-Bursch-mäßig" angefangen habe (und dabei will ich ihn wirklich nicht schlecht machen, dieses Einfache und die schnellen ersten Erfolge mit der Bursch-Lektüre waren ja auch ein Grund für mich, Gitarre zu spielen), ist es einfach sensationell zu erleben, wie meine Tochter, die Klavier bei einer richtig guten Lehrerin lernt, mal eben alles, was man ihr vorlegt, vom Blatt spielt, begreift und oder analysieren kann und mir dann aufgrund ihrer theoretischen Kenntnisse durchaus bei meinen Kompositionen alternative Akkordvorschläge machen kann, auf die ich so zunächst erstmal nicht gekommen wäre. Also - ich bin absolut noch nicht so notenfest und schaffe mir das jetzt erst so nach und nach drauf, habe aber irgendwie den Eindruck, ich habe dadurch jahrelang etwas verpasst... und gerade, weil ich das jetzt so hautnah erlebe, ist es mir eben auch ein Bedürfnis, das so mitzuteilen, Theorie zu erlernen. Man braucht auch keine Angst zu haben, dass man dadurch weniger kreativ ist (das ist etwas, was ich schon oft gehört habe-> Angst vor Schematisierung), ich finde, ganz im Gegenteil, es öffnen sich Horizonte

 

[Backstein123]

Man braucht auch keine Angst zu haben, dass man dadurch weniger kreativ ist (das ist etwas, was ich schon oft gehört habe-> Angst vor Schematisierung), ich finde, ganz im Gegenteil, es öffnen sich Horizonte

Des hast jetzt aber schön gesagt

Das Problem ist das "theorie" einfach zu trocken klingt...
Und ja, das lesen ist es meist auch aber sobald man die Gitarre dann auf dem schoß hat und das ganze auch einsetzen kann ....wahnsinn...

ich hab z.B. heute mal geguckt wie oft ich einen C-Dur 3 Klang auf dem Griffbrett spielen kann... Egal ob nun C-E-G oder in irgendwelchen umkehrungen... und irre wie sich das klang spektrum nun erweitert... C-Dur ist nun mal nicht gleich C-Dur, und ne bölde T-S-D kadenz (in stufen I-IV-V kadenz) kann sich klanglich jedesmal verändern und bleibt dennoch gleich...
Ich weiss das des grade komisch klingt aber probiert es aus dann wisst ihr was ich meine...
Auch das einspielen von Septime Akkorden in diese I-IV-V Kadenz ändert klanglich wieder einiges ohne das am grundgerüst gewackelt wird..
man muß nur wissen wie man die akkorde bildet und wo man die einzelnen Töne auf dem Griffbrett findet.

 

[soundseeker]

@Peter:
danke für die Blumen - und dein Beispiel finde ich sehr passend!

 

[Backstein123]

@Peter:
danke für die Blumen - und dein Beispiel finde ich sehr passend!

udn der hammer ist... dadurch ist mein gehör auch besser geworden...bzw. eher differenzierter... wenn man ein 3 Klang C-dur hört und dann ein offens... merkt man , es bleibt einfach ein simpler 3-Klang... nur "tonreicher"...
Auch erklärt sich ein stück mit ein wenig Theorie Verständniss leichter...
Du weißt einfach warum welcher akkord dem nächsten folgt und wieso nun wie gewächselt wird...
Ich denk mit diesem Akkord basis wissen wird auch das Impro zeug nicht mehr so schwer fallen...
und alles was man brauch ist en bissel gedult und (für mich ist er heute noch absolut wichtig) ein Noten block... Weil man ja nicht alles im kopf behalten kann...
Ach hab ich mir doch wieder ein gutes stichwort gegeben...

Wer z.B. weiß wie eine Tonleiter aufgebaut ist brauch sich nicht 100 von verschiedenen möglichkeiten zu merken... ich hab huet C-Dur und E-Dur in allen lagen die mir erreichbar waren (nix über denn 12.bund) gespielt weil ich einfach wusste welche töne nun kommen müßen und durch eine grifbrett übersicht wusste ich wo se sind