Verwirrung pur

[Heinrich III.]

Hallo
Fragt man drei Leute was Gsus ist, dann erhält man mindestens 3 verschiedene Antworten. Bei den einfachen Akkorden wie G, C D usw. gibt es kein Problem, außer dass es viele Möglichkeiten gibt sie zu greifen, mal abgesehen von den Barrégriffen.
Ich habe hier verschiedene Bücher und überall gibt es Abweichungen bzw. sie zeigen etwas ganz anderes, bzw. der Akkord ist gar nicht zu finden.
Wenn ich bei der Rechtschreibung eine andere Meinung habe als mein Gegenüber, dann schlagen wir den neusten Duden auf und das Thema ist erledigt, wie aber ist das bei Akkorden? Gibt es da auch eine Art Duden oder gibt es ein gutes Buch, dass das Problem für mich aus der Welt schafft oder mir die Thematik auf einfache Art näher bringen kann?
Vielleicht kann ja hier jemand mal Licht ins Dunkel bringen.
Danke

 

[*flo*]

Hi

es gibt, wie auch bei anderen Akkorden, verschiedene Möglichkeiten zu greifen

in diesem Fall 3:
http://www.guitar-chords.org.uk/g-sus2-chord.html

*flo*

 

[rancid]

Wenn du tiefer in die Materie einsteigen, und noch dazu nebenbei das Griffbrett gut kennenlernen willst, dann kannst du dich mal mit der ganzen Theorie beschäftigen, wie Akkorde überhaupt aufgebaut sind.
Im Prinzip besagt eine Akkrodbezeichnung ja nur, welche Töne bzw. Intervalle der Akkord beinhaltet. Dann sieht man auch ganz schnell, dass es im Prinzip keinen "richtigen" oder den Griff gibt, der Akkord X darstellt. Es gibt nur mehr oder weniger sinnvolle Griffe und Voicings, die das Spielen erleichtern und/oder zum Songcharakter passen.

Das fängt ja z.B. schon damit an, dass man einen einfachen G-Akkord offen greifen, oder als Barré im 3. Bund spielen kann, oder eben in anderen Lagen usw.

 

[Richelle]

Ich würde sagen sus ist eine Abkürzung vom englischen suspended bzw. suspence.

Bei sus-Akkorden wird die Terz (ob klein oder groß --> moll oder Dur) außer Kraft gesetzt.

Es gibt zwei Arten von sus-Akkorden: sus4 und sus2 (die natürlich auch unterschiedlich klingen)

Am Beispiel Gsus nachfolgend die 12 Halbtöne:

G(1) - G# - A(2) - Bb(b3) - B(3) - C(4) - C# - D(5) - D# - E(6) - F - F#(7) - G(8)

G-Dur wäre der 1.,3. und 5. Ton --> G, B, D
Gm wäre der 1., der erniedrigte 3.(b3) und 5. Ton --> G, Bb, D

Gsus4 wäre der 1., 4. und 5. Ton --> G, C, D (Der Terzton 3 wurde durch den 4. Ton= Quarte ersetzt)
Gsus2 wäre der 1., 2. und 5. Ton --> G, A, D (Der Terzton 3 wurde durch den 2. Ton=Sekunde ersetzt)

Man könnte auch sagen, dass der Terzton verschoben wurde --> jedenfalls gibt es keinen Terzton bei sus-Akkorden.

Falls der Terzton trotzdem gespielt wird und der 4. oder 2. Ton zusätzlich dann spricht man von z.B. Gadd4 bzw. Gadd9.
Gadd4 --> 1., 3., 4. und 5. Ton --> G, B, C, D
Gadd9 --> 1., 2., 3. und 5. Ton --> G, A, B, D (add9 deswegen weil der 2. Ton auch der 9.Ton ist).

Meine Tonschreibweise oben wäre die Internationale d.h. mit Bb und B welches im Deutschen B und H bedeutet.

 

[toni12345]

Das Problem liegt unter anderem auch daran, dass bestimmte Akkorde musiktheoretisch zwar meist ziemlich genau definiert sind, aber die (Kurz-)Bezeichnung nicht genormt ist.

Ein C-Dur-Akkord mit großer Septime heißt in der Kurzbezeichnung eben manchmal Cmaj7, Cmaj, C7+ oder was weiß ich noch alles. Dein Gsus könnte demnach ein Dur-Akkord mit der Quarte statt der Terz sein (auch Gsus4 genannt) oder auch einer mit der großen Sekunde statt der Terz, dann wäre es der oben verlinkte Gsus2.

Also musst du dich neben der Musiktheorie, die dahinter steckt, auch noch ein bisschen in die verschiedenen Akkordbezeichnungen reinwursteln. Da es keine Norm gibt, gibt es leider auch keinen Akkordduden oder so was. Mir wäre zumindest nichts vergleichbares bekannt.

Gruß,
Toni

 

[Heinrich III.]

G-Dur wäre der 1.,3. und 5. Ton --> G, B, D
Gm wäre der 1., der erniedrigte 3.(b3) und 5. Ton --> G, Bb, D
Gsus4 wäre der 1., 4. und 5. Ton --> G, C, D (Der Terzton 3 wurde durch den 4. Ton= Quarte ersetzt)
Gsus2 wäre der 1., 2. und 5. Ton --> G, A, D (Der Terzton 3 wurde durch den 2. Ton=Sekunde ersetzt)
Man könnte auch sagen, dass der Terzton verschoben wurde --> jedenfalls gibt es keinen Terzton bei sus-Akkorden.
Falls der Terzton trotzdem gespielt wird und der 4. oder 2. Ton zusätzlich dann spricht man von z.B. Gadd4 bzw. Gadd9.
Gadd4 --> 1., 3., 4. und 5. Ton --> G, B, C, D
Gadd9 --> 1., 2., 3. und 5. Ton --> G, A, B, D (add9 deswegen weil der 2. Ton auch der 9.Ton ist).
Meine Tonschreibweise oben wäre die Internationale d.h. mit Bb und B welches im Deutschen B und H bedeutet.

Mein erster Gedanke hierzu war: Ach du Scheiße
Danke für Deine Ausführung, aber Leider verstehe ich nur Bahnhof.
...... gibt es für ganz doofe wie mich ein vernünftiges Buch, bei dem man Stück für Stück in die Materie einsteigen kann? So wie wir früher mit Legosteinen gespielt haben, also Stein für Stein ...
Ich habe hier ein Buch von Wieland Ziegenrücker, Allgemeine Musiklehre, aber da blicke ich nicht durch.

 

[darknezzz]

Ich habe hier ein Buch von Wieland Ziegenrücker, Allgemeine Musiklehre, aber da blicke ich nicht durch.

Das von dir beschriebene Buch kenne ich nicht.
Ich fand zB. das ganz gut: http://www.amazon.de/Allgemeine-Musiklehre-Kurt-Johnen/dp/3150073529/

Aber ich weiß nicht, inwiefern es Sinn macht, weitere Bücher zu empfehlen.
Wenn du es mal in der Buchhandlung oder so siehst, schau mal rein, ob es dir zusagt; ist auch nicht sehr teuer.
Es ist eine eher klassisch orientierte Einführung. Am Anfang steht die Notenlehre, am Ende ein Abriss über Formen und
Verzierungen.

Vielleicht macht es aber mehr Sinn, wenn du hier mal schilderst, was dir nicht einleuchtet. Ich bin sicher, dass man da Abhilfe schaffen kann.
"ich blick da nicht durch", ist nur leider nicht sehr präzise.

Das Prinzip bei den Sus Akkorden ist eigentlich recht einfach. Richelle hat das schon sehr ausführlich erklärt; ich versuche es nur noch mal auf das Klavier zu übertragen, weil da die Anordnung der Töne sehr systematisch ist, und es mir zumindest anfangs leichter fiel. Ein Schaubild findest du unten.

Wenn du dir auf dem Klavier die weißen Tasten anschaust und das c suchst und von dort aus bis zum nächsten C jeden Ton spielst, hast du die C Dur Tonleiter.
C D E F G A H/B C.

Abstände zwischen Tönen werden nach den lateinischen Ordnungszahlen benannt und heißen Intervalle. Dabei gilt immer die Inklusivzählung. Der Abstand von einem Ton zum nächsten ist eine Sekunde. Der zum übernächsten eine Terz usw. Die gewohnten Dur und Mollakkorde entstehen durch Überlagerung von zwei Terzen. Also für den C-Dur Akkord von C aus auf dem Klavier die rechte, übernächste Taste E und noch mal die rechte, übernächste, also G. Zum G sind das entweder zwei Terzen, oder direkt von C aus eine Quinte (5 weiße Tasten, C eingerechnet).
Das E macht zugleich das Geschlecht des Akkordes aus, also ob er Dur oder Moll ist (weil es kleine und große Terzen gibt, bezieh jetzt mal die schwarzen Tasten mit ins zählen ein, dann siehst du, dass der Abstand von c nach e insgesamt vier Halbtonschritte (ist C#, D, D#, E), von E nach G aber nur drei (F, F#, G)). Wenn du nun statt diesem E das D spielst, also die weiße Taste links von E, erhälst du ein Csus2; du ersetzt die Terz durch die Sekunde. Spielst du statt E ein F, also die rechte weißte Taste daneben, hast du einen Csus4 ; die Terz wird durch die Quarte ersetzt.

Das war jetzt etwas gerafft, aber evtl. hilft es dir ja. Ein Buch zu lesen, dass das noch mal in ausführlich erklärt, bietet sich in jedem Fall an.
Hier noch etwas Lektüre, die dir evtl. bei der konkreten Frage erstmal hilft:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Klaviatur_(Tasten).png

http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_Zahlwörter
http://www.lehrklaenge.de/html/intervalle_allgemein.html
http://www.lehrklaenge.de/html/akkorde_allgemein.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreiklang

 

[Disgracer]

Ich habe hier ein Buch von Wieland Ziegenrücker, Allgemeine Musiklehre, aber da blicke ich nicht durch.

Ja, der Ziegenrücker ist (wie viele Musiktheoriebücher) eher an Klavierspieler angelehnt, als an Gitarristen. Das macht es dem normalen Gitarrero erstmal etwas schwierig da einen Einstieg zu finden.
Als Gitarrist arbeitet man ja viel mit Shapings, Griffformen, Fingersätzen, Tabs und hat oft ja gar keine Ahnung welche Noten man da spielt und von den Zusammenhängen sowieso nicht.

Schon die Überraschung, das ein (normaler) Akkord aus nur drei Tönen besteht und man trotzdem 6 Saiten anschlägt ist ja gar nicht so klein.

Ich würd gerne mal den Theoriestand des Themenstarters mal abchecken, damit man vernünftig helfen kann:
verstehst du denn Dinge wie Intervalle? Könntest du verschiedene Tonleitern aufschreiben?
Wenn nicht, bietet es sich an einfach mal den Ziegenrücken durchzuarbeiten, vllt so die ersten 120 Seiten. Das sollte dir einen vernünftigen Überblick in die Grundlagen der Musiktheorie (und vllt sogar etwas mehr) geben.
Dass man das dann natürlich nicht sofort alles anwenden kann ist klar, aber du musst verstehen worum es geht, damit wir Wörter benutzen können um das vernünftig zu erklären.

Sonst musst du dich mit der lapidaren Erklärung zufrieden geben, dass bei einem sus Akkord ein Ton der normalen Akkords durch einen anderen ausgetauscht wird.
Das ist anders als etwa bei der 7er Akkorden, wo ein weiterer Ton hinzukommt.

 

[Heinrich III.]

Ich würd gerne mal den Theoriestand des Themenstarters mal abchecken, damit man vernünftig helfen kann:

Da gibt es nicht viel Wissen. Ich bin gerade mal in der Lage die einzelnen Töne auf dem Hals zu bestimmen, allerdings nur mit abzählen C cis D dis E F Fis G gis usw. und ich habe gestern begriffen, dass man das auch mit den Barrégriffen in dur und moll so machen kann. Ansonsten ist es so wie Du geschrieben hast, man arbeitet mit Griffen und Fingersätzen.
Ach ja, die Problematik mit B und H ist auch noch ein Buch mit sieben Siegeln.

 

[vennedy]

:

G(1) - G# - A(2) - Bb(b3) - B(3) - C(4) - C# - D(5) - D# - E(6) - F - F#(7) - G(8)

G-Dur wäre der 1.,3. und 5. Ton --> G, B, D
Gm wäre der 1., der erniedrigte 3.(b3) und 5. Ton --> G, Bb, D

Gsus4 wäre der 1., 4. und 5. Ton --> G, C, D (Der Terzton 3 wurde durch den 4. Ton= Quarte ersetzt)
Gsus2 wäre der 1., 2. und 5. Ton --> G, A, D (Der Terzton 3 wurde durch den 2. Ton=Sekunde ersetzt)

Man könnte auch sagen, dass der Terzton verschoben wurde --> jedenfalls gibt es keinen Terzton bei sus-Akkorden.

Falls der Terzton trotzdem gespielt wird und der 4. oder 2. Ton zusätzlich dann spricht man von z.B. Gadd4 bzw. Gadd9.
Gadd4 --> 1., 3., 4. und 5. Ton --> G, B, C, D
Gadd9 --> 1., 2., 3. und 5. Ton --> G, A, B, D (add9 deswegen weil der 2. Ton auch der 9.Ton ist).

Meine Tonschreibweise oben wäre die Internationale d.h. mit Bb und B welches im Deutschen B und H bedeutet.

Junge , Junge, kann Musik einfach sein

Nehmt es mir nicht übel, aber das ist hartes Brot für einen Anfänger wie mich.

 

[supertramp]

Ach ja, die Problematik mit B und H ist auch noch ein Buch mit sieben Siegeln.

vergiss das h !!!!
es gibt auf der ganzen welt nur 2 länder in dem das "h" vorkommt. deutschland und ungarn.
ich hab mir die deutsche sturheit abgelegt und denk logisch a,b,c,d,e,f,g...
hab auch noch nie einen saitensatz mit h-saite gesehen

 

[John Ocean]

vergiss das h !!!!
es gibt auf der ganzen welt nur 2 länder in dem das "h" vorkommt. deutschland und ungarn.
ich hab mir die deutsche sturheit abgelegt und denk logisch a,b,c,d,e,f,g...
hab auch noch nie einen saitensatz mit h-saite gesehen

Ja.. da fällt mir ein, als ich mir Gitarre spielen selbst beigebracht hab, hab ich auch alles in englischer Sprache gelernt.
Aber nicht nur die Saiten, auch die Akkordbezeichnungen, die Gitarrenbauteile.. eigentlich alles.

Als ich dann Unterricht bekommen hatte, musste ich erstmal übersetzen

Aber h durch b zu ersetzen sollte nicht schaden

lg John Ocean

 

[supertramp]

Aber h durch b zu ersetzen sollte nicht schaden

lg John Ocean

hi john ocean
mich wundert das jetzt schon bisschen das ich mit meiner meinung hier keinen deftigen gegenwind bekomme

naja vielleicht kommts ja noch
vg manny

 

[BenChnobli]

vergiss das h !!!!
es gibt auf der ganzen welt nur 2 länder in dem das "h" vorkommt

Na ja, nur zwei sind es schon nicht. Es ist der ganze deutschsprachige raum, also inklusive Österreich und Schweiz und auch in Skandinavien gilt das H. In Osteuropa - du hattest Ungarn erwähnt - finde ich das H zumindest in der tschechischen und polnischen Wikipedia noch (der ausflug in die Wikipedien war eigentlich ganz interessant ).

Im grunde bin ich aber auch der ansicht, das archaische H könnte man mal kremieren, vergessen dürfen wir es aber leider noch nicht, sonst spielen wir falsch von den alten notenzetteln

Auf eine H-lose zukunft trinkt
Ben

 

[Backstein123]

Mein erster Gedanke hierzu war: Ach du Scheiße
Danke für Deine Ausführung, aber Leider verstehe ich nur Bahnhof.

Junge , Junge, kann Musik einfach sein

Nehmt es mir nicht übel, aber das ist hartes Brot für einen Anfänger wie mich.

Jungs, jungs jungs.... keine angst.

Was Richelle da gemacht hat war ein Kurzer "umriss" des themas "wie bau ich mir einen akkord.".

Wenn ihr euch wirklich mehr für Theorie intressiert baut das ganz anderst auf und der "anfang" ist schon anderst...

Wenn ihr die ersten schritte macht und lernt wie man Tonleitern erstellt, was für Intervall es gibt usw.. dann ergibt isch das stück für schtück.
Und wenn ihr in nem viertel Jahr diesen Tread wieder endeckt und Richelle's äusserung liest denkt ihr nunr noch

"Joa, Logisch"

 

[supertramp]

Na ja, nur zwei sind es schon nicht. Es ist der ganze deutschsprachige raum, also inklusive Österreich und Schweiz und auch in Skandinavien gilt das H. In Osteuropa - du hattest Ungarn erwähnt - finde ich das H zumindest in der tschechischen und polnischen Wikipedia noch (der ausflug in die Wikipedien war eigentlich ganz interessant ).

Im grunde bin ich aber auch der ansicht, das archaische H könnte man mal kremieren, vergessen dürfen wir es aber leider noch nicht, sonst spielen wir falsch von den alten notenzetteln

Auf eine H-lose zukunft trinkt
Ben

oh danke!! du hast recht
das mit skandinavien wußte ich gar nicht
ein prosit auf das b !!!!
manny

 

[Akquarius]

Ärgerlich bei dieser b<=>h Thematik ist, dass das ganze Durcheinander ausschließlich darauf zurückzuführen ist, dass ein übermüdeter Mönch unsauber geschrieben hat.

 

[oneside]

Ich würde sagen sus ist eine Abkürzung vom englischen suspended bzw. suspence.

Bei sus-Akkorden wird die Terz (ob klein oder groß --> moll oder Dur) außer Kraft gesetzt.

Es gibt zwei Arten von sus-Akkorden: sus4 und sus2 (die natürlich auch unterschiedlich klingen)

Am Beispiel Gsus nachfolgend die 12 Halbtöne:

G(1) - G# - A(2) - Bb(b3) - B(3) - C(4) - C# - D(5) - D# - E(6) - F - F#(7) - G(8)

G-Dur wäre der 1.,3. und 5. Ton --> G, B, D
Gm wäre der 1., der erniedrigte 3.(b3) und 5. Ton --> G, Bb, D

Gsus4 wäre der 1., 4. und 5. Ton --> G, C, D (Der Terzton 3 wurde durch den 4. Ton= Quarte ersetzt)
Gsus2 wäre der 1., 2. und 5. Ton --> G, A, D (Der Terzton 3 wurde durch den 2. Ton=Sekunde ersetzt)

Man könnte auch sagen, dass der Terzton verschoben wurde --> jedenfalls gibt es keinen Terzton bei sus-Akkorden.

Falls der Terzton trotzdem gespielt wird und der 4. oder 2. Ton zusätzlich dann spricht man von z.B. Gadd4 bzw. Gadd9.
Gadd4 --> 1., 3., 4. und 5. Ton --> G, B, C, D
Gadd9 --> 1., 2., 3. und 5. Ton --> G, A, B, D (add9 deswegen weil der 2. Ton auch der 9.Ton ist).

Meine Tonschreibweise oben wäre die Internationale d.h. mit Bb und B welches im Deutschen B und H bedeutet.

Wenn ich das Beispiel jetzt anstatt Gsus an Csus durchführen will, wäre es dann so richtig?

C(1) - C# - D(2) - Eb(b3) - E(3) - F(4) - F# - G(5) - G# - A(6) - Bb - B(7) - C(8)

C-Dur wäre der 1.,3. und 5. Ton --> C,D,E

Cm wäre der 1., der erniedrigte 3.(b3) und 5. Ton --> C, Eb, G ???

Heißt der erniedrigte dann Eb(b3) oder Eb(e3)?
Wofür steht die Bezeichnung in Klammern und woraus ergibt sich die? Ist die immer (b3) oder bedeutet die in diesem Fall verminderter dritter Ton, also kein D# sondern ein Eb?

Gruß
Oneside

 

[Richelle]

Ja das wäre so richtig

Die Zahlen in den Klammern habe ich gewählt um die Töne zu numerieren.
Zwischen 3. und 4. Ton und zwischen 7. und 8. Ton liegt bei Dur-Tonleitern ein Halbtonschritt.
Die Halbtöne zwischen den anderen Tönen würde ich auch in der Nummerierung mit b bzw. # kennzeichnen. d.h. ein Halbton unter dem 3. Ton ist b3 (oder #2). Oder z.B. das F# in Deinem Beispiel wäre entweder einen Halbton über dem 4. Ton oder einen Halbton unter dem 5. Ton (#4 oder b5).

Eb oder D# wäre derselbe Ton (in der gleichstufigen Stimmung). Genauso wie C# und Db, ect. --> Enharmonische Verwechslung

Wenn man es genau nimmt wäre Eb für Dein Beispiel die richtigere Bezeichnung, da der 3.Ton vermindert wird --> praktisch ist es in der gleichstufigen Stimmung dieselbe Tonhöhe.


Du hast aber in Deinem Beispiel keine der zwei möglichen sus-Akkorde ausgewählt bzw. weiterausgeführt: sus4 oder sus2 --> welche Töne?

Ich habe jetzt eine Tabelle für Akkordbezeichnung am Beispiel C-Dur-Tonleiter angehängt, welche eventuell für manche nützlich ist. Nur die Zeile der Töne müsste für andere Dur-Tonleitern ausgetauscht werden bzw. verschoben werden um die richtigen Töne entsprechend der gewählten Tonleiter herauszufinden.
Wenn jemand diese Tabelle hilfreich findet und sie auch oft anwenden möchte, dann würde ich empfehlen die Zeile der Tonnamen zu kopieren und um 12 weitere Töne fortzusetzen, auszuschneiden und auf der vorhandenen Tabelle je nach Bedarf einfach zu verschieben um die richtigen Töne oder Akkordbezeichnungen für alle Dur-Tonleitern anzuwenden. (der Anfangsbuchstabe C in der Akkordbezeichnung muss natürlich dann auch ersetzt werden).

Anhang anzeigen Akkordbezeichnungshilfe.pdf

Edit: (nachfolgend noch beigefügt ein Streifen der Tonnamen) - wenn man jetzt in der Tabelle die senkrechte Linie (Zellenbegrenzung) zwischen Tonnamen und C und auch ganz rechts nach dem C aufschneidet kann man diesen Streifen dort verschiebbar einfügen.

Anhang anzeigen Tonnamenstreifen.pdf

 

[oneside]

Ja das wäre so richtig

Die Zahlen in den Klammern habe ich gewählt um die Töne zu numerieren.
Zwischen 3. und 4. Ton und zwischen 7. und 8. Ton liegt bei Dur-Tonleitern ein Halbtonschritt.
Die Halbtöne zwischen den anderen Tönen würde ich auch in der Nummerierung mit b bzw. # kennzeichnen. d.h. ein Halbton unter dem 3. Ton ist b3 (oder #2). Oder z.B. das F# in Deinem Beispiel wäre entweder einen Halbton über dem 4. Ton oder einen Halbton unter dem 5. Ton (#4 oder b5).

Eb oder D# wäre derselbe Ton (in der gleichstufigen Stimmung). Genauso wie C# und Db, ect. --> Enharmonische Verwechslung

Wenn man es genau nimmt wäre Eb für Dein Beispiel die richtigere Bezeichnung, da der 3.Ton vermindert wird --> praktisch ist es in der gleichstufigen Stimmung dieselbe Tonhöhe.

Ah, super!
Das habe ich glaube ich soweit verstanden

Du hast aber in Deinem Beispiel keine der zwei möglichen sus-Akkorde ausgewählt bzw. weiterausgeführt: sus4 oder sus2 --> welche Töne?

Gsus4 wäre der 1., 4. und 5. Ton --> C, F, G
Gsus2 wäre der 1., 2. und 5. Ton --> C, D, G

Ich habe jetzt eine Tabelle für Akkordbezeichnung am Beispiel C-Dur-Tonleiter angehängt, welche eventuell für manche nützlich ist. Nur die Zeile der Töne müsste für andere Dur-Tonleitern ausgetauscht werden bzw. verschoben werden um die richtigen Töne entsprechend der gewählten Tonleiter herauszufinden.

Anhang anzeigen 115730

Wow, wusste gar nicht, dass es da so viele gibt
Danke.